Y AHORA QUÉ

[respublica]

Yo soy partidario de una consulta pactada y legal sobre Cataluña. Pero no se dará por los tres partidos nacionalistas españolistas (PP, Cs, Psoe) no quieren ni querrán y no quieren no porque crean que es lo mejor para el país, sino porque electoralmente no les interesa. Estoy seguro que si les interesara celebrarla para sus intereses electorales, le darían la vuelta a la tortilla, cambiarían la legalidad y nos convencerían que es lo mejor.

Estoy de acuerdo pero no sé qué tiene de malo guiarse por lo que sus votantes demanden, que es lo mismo que tú llamas intereses electorales.

Estamos en una democracia y el pueblo español es soberano y decide, para bien o para mal, estemos o no de acuerdo.

No es un sistema perfecto pero es preferible a una dictadura.

Y la alternativa a cambiar las cosas dentro de la ley es la revolución. Quien vea una una revolución más factible para cambiar las cosas en la España actual, que vaya al oftalmólogo.


Saludos.
   

[RM]

Pues te respondo:

Estás comparando cosas incomparables.Tú planteas un referéndum en los que voten sólo los interesados en no pagar impuestos,que tienen una renta alta.
Sin embargo en una consulta en Cataluña no sólo votarían los que quieren separarse sino también los que se oponen.
Tú dices que los que quieren consulta son insolidarios y riccos,pero hay muchos que quieren consulta que se oponen al independencia y son solidarios con España y no son ricos.Votarían los simpatizantes catalanes de PP,Cs,Psoe ,IU y Podemos y también  los de Vox que se oponen a la independencia.Todos meterían en la urna un NO a la independencia.

Si yo planteara una consulta en Cataluña sólo para los que queiren separarse llevarías razón,pero se plantea para todos los que quieren y los que no quieren.

[RM]

¿Y cómo sabemos lo que piensan los votantes si nos negamos a preguntarle sus opiniones?

Yo quiero que me pregunten en consulta sobre el tema catalán,sobre las penas tan leves del código penal,sobre la forma de estado,sobre la inutilidad del senado,sobre si es bueno tener 17 autonomías...pero nadie me pregunta,la clase política interpreta lo que opino,pero muchas veces interpretan lo que a ellos les parece no lo que a mí me parece.Y en éso incluyo a IU y a Podemos.

[respublica]

... pienso que celebrar una consulta no vinculante para ver de una vez por todas lo que opinan realmente los catalanes, no debería ser ilegal; nunca debería ser ilegal saber lo que piensa la gente y hacerlo con procedimientos democráticos.

Estoy de acuerdo en que no debería ser ilegal pero el hecho es que lo es porque las leyes que se han aprobado por los representantes denocráticos de todos nosotros así lo establecen.

Yo soy partidario de una democracia más directa y menos representativa, como sucede en Suiza o Italia, para lo que habría que reformar la Constitución, que únicamente recoge referendos consultivos, y para ello bastaría una mayoría en ambas cámaras.

Sin embargo más importante que lo que piensen en una región sobre algo que nos afecta a todos es lo que opinemos todo el pueblo español.

Que nos pregunten a todos y una vez el pueblo hable, que los parlamentos actúen en consecuencia.


Saludos.
   

[respublica]

Julio Anguita por ejmplo piensa que una consulta no vinculante podría darse con las leyes actuales.

Sí que podría darse si lo aprobara el Parlamento español. De hecho el parlamento catalán solicitó realizar ese referéndum consultivo, se votó en el Congreso, votaron a favor los nacionalistas y también IU pero hubo una abrumadora mayoría en contra y a pesar de eso los independentistas siguieron adelante.

De todas formas hablamos de un referéndum consultivo, nunca vinculante y siempre tiene que aprobarlo quien tenga competencias para decidir lo que se ponga en cuestión.

No es lógico que se pregunte en una ciudad lo que no es competencia de su ayuntamiento sino del gobierno autonómico y tampoco lo es que se pregunte en una región lo que no es de la competencia de su parlamento autonómico sino del nacional.


Saludos.
   

[respublica]

Pues te respondo:

Estás comparando cosas incomparables. Tú planteas un referéndum en los que voten sólo los interesados en no pagar impuestos, que tienen una renta alta.

Entre las personas con renta alta no todos son insolidarios y entre los trabajadores también los hay insolidarios.

La clave aquí es que la decisión debe tomarse en el ámbito de todos los afectados, no sólo en una de las partes interesadas.

La independencia de una región no sólo afecta a los habitantes de esa región sino a todo el país por razones obvias e incuestionables, de igual forma que el pago de impuestos de la clase rica nos afecta a todos, no sólo a ellos.

Yo veo el símil de lo más pertinente y tu respuesta sigue sin estar clara.


Saludos.
   

[respublica]

Si Podemos quiere negociar con ERC los presupuestos que lo haga por los medios normales y con los representantes que no están encarcelados.

No hay que darle excusas a la derecha cavernícola española y el Sr Iglesias creo se las da muchas veces.

Podemos se equivocó en el tratamiento del  tema de la independencia de los separatistas y le pasaron factura en la elecciones.

El problema de Iglesias es que hace muchos gestos con los independentistas y  sin embargo luego el electorado catalán le vuelve la espalda y en España lo castigan por ése aparente acercamiento.

Con lo que las jugadas le salen mal en Cataluña y en el resto de España.

Aquí estoy de acuerdo contigo pero veo incoherente que creas que Podemos se equivoca en su planteamiento respecto de la independencia catalana cuando su postura es defender un referéndum vinculante sólo en Cataluña, que es lo mismo que tú defiendes, y por cierto también es lo que exigen los independentistas, salvo la CUP, que de forma coherente sostiene que ese referéndum ya se celebró.


Saludos.
   

[respublica]

Como he dicho antes, la convocatoria sobre un referéndum consultivo sobre la independencia de un territorio corresponde al Parlamento de España y éste ciertamente podría autorizar su celebración sólo en Cataluña.

Ahora bien, supongamos que el resultado es afirmativo, ¿cuáles serían los siguientes pasos legales?

Pues para su aprobación tendría que realizarse una modificación de la Constitución por su procedimiento agravado, esto es, mayoría de dos tercios en Congreso y Senado, disolución de las Cortes, ratificación por parte del nuevo Parlamento y a continuación un referéndum vinculante en todo el país.

Por tanto, si al final tenemos que votar todos, lo lógico es que primero haya una mayoría favorable de dos tercios y después que se someta a referéndum consultivo en toda España, incluida Cataluña y no hacerlo al revés.

Todo esto lo saben de sobra los independentistas pero precisamente porque lo saben y son conscientes de que democráticamente nunca van a conseguir sus propósitos, es por lo que quieren forzar una "solución" que les permita saltarse la voluntad democrática del pueblo español para imponernos a todos la suya.

Pensaban que forzando la situación hasta el límite lo conseguirían pero se equivocaron, perdieron el envite y ahora no saben cómo salir de donde ellos solos se han metido.


Saludos.
   

[RM]

respublica,en este tema hay varios planos o perspectivas:

Desde el punto de vista legal está claro que no hay nada que hacer puesto que la Constitución está preparada para que haya bastantes dificultades en cambiarla,por ello te he dicho que no va a haber consulta legal porque los partidos nacionalistas españoles se oponen a ella.Así que legalmente llevas razón,no hay nada que hacer.

Luego está el plano político:tenemos un problema y con las leyes actuales no se resuelve.Hay dos alternativas,no cambiamos la ley y seguimos eternamente con el problema,que es a donde conduce la alternativa legalista.Segunda opción,cambiamos la ley y tratamos de resolver el problema,que no se  hará pues los partidos nacionales les interesa perpetuar el peligro catalán pues  les da votos.

Tema soberanía:para los que defendéis vuestra posición la soberanía reside en el pueblo español,para los independentistas reside en el pueblo catalán.Mi posición es:legalmente le corresponde al pueblo español pero yo estoy dispuesto a cederla al pueblo catalán por un motivo:porque soy partidario de la unión voluntaria de las nacionalidades de España.Para qué sirve tener a una nacionalidad que no quiere ser española durante décadas o siglos en España,pues para eternizar un problema y un conflicto,no para solucionarlo.
Tú dices que deben votar todos pues nos afecta a todos.Yo digo que éso es un criterio político y no es tan evidente pues lo de Escocia le afectaba a todo los ingleses y sólo votaron los escoceses,con tu criterio un inglés debería haber dicho que quería votar también el tema de Escocia y no lo dijo;otro ejemplo lo que han votado los ingleses con el brexit puede afectarnos negativamente a todos los de  UE y sólo votaron ellos,a mí no me preguntaron.

La alternativa legalista conduce a eternizar en el tiempo un problema y la política debe resolver problemas,no eternizarlos.

[RM]

Podemos plantea una consulta sólo en Cataluña,porque cree que puede ser una solución y tiene derecho a plantearla y que se haga legalmente.En ningún momento ha planteado Podemos que se separen unilateralmente o que tenga validez legal para separarse,una consulta unilateral.Es de suponer que Podemos tiene buena fé en esa propuesta ya que si se piensa en rédito electoral no lo tendrá pues esa posición le hace perder votos en el resto de España.La diferencia entre Podemos y los separatistas es que éstos se empeñan en hacer la consulta sí o sí aunque sea ilegalmente y Podemos la plantea como solución política y legal.

Si Podemos piensa que ésa es la solución ¿por qué no va a plantearla?

Tú dices  que Podemos y yo debemos reflexionar porque coincidimos con los separatistas y es preocupante desde la izquierda.

Yo podría  decir que reflexione el Psoe y tú porque coincidís con Casado y Rivera,también  preocupante desde la  izquierda.