coronavirus y avance

[fortunate]

A día de hoy han muerto en menos de mes y medio 7150 personas más que el año pasado, todas vacunadas.

Todas vacunadas? En qué basas esa afirmación?

[respublica]

Al menos es un artículo de opinión de un señor que no pretende sentar cátedra, esto es, que no tiene el ánimo de engañar como la perjura Esther Samper...

rantanplan, creo que discutir sobre opiniones tan radicalmente opuestas es perder el tiempo.

Para mí está muy claro, entre un escritor y presentador de televisión, elucubrando sobre algo de lo que no tiene ni idea, igual que podemos hacer nosotros, y un artículo de una experta en Biotecnología Biomédica, con independencia del medio que lo publique, a priori ya me parece más fiable el de la biotecnóloga, pero el contenido lo es más, porque no son meras opiniones iletradas, sino que estudia y resume diferentes estudios científicos recientes que han investigado el papel de las vacunas en la transmisión del coronavirus y concluye en base a esos estudios que aunque no sea su objetivo principal evitar contagios, ayudan en parte a reducirlos.

Y aunque sea un tema que parece que a algunos os interesa, para mí es totalmente secundario. Lo fundamental de un fármaco ante un virus pandémico mortal es que evite muertes y enfermedades graves.


Saludos.

[respublica]

Responder con descalificaciones ad hominem descalifica al que responde.

¡No me digas!


Saludos.

[mapa]

Rents, tu mismo te respondes.... A día de hoy la mayoría de la población está vacunada.... Por tanto un 40% (hace algo más e una semana esa era la población no vacunada) de la población genera un 50% de las muertes. Sólo p9r eso ya es mejor vacunarse.  Si indagas un poco y comparas número de muertes en las distintas olas, verás como es muchísimo mejor vacunarse a no hacerlo.

[rantanplan]

¡No me digas!

Efectivamente, porque el único que ha usado un ataque ad hominem para descalificar eres tú. Yo a la médico que escribe para eldiario.es la he llamado perjura y falsaria por razones que atienen a lo que dice y hace no a lo que es: mentar estudios que, aunque recientemente publicados, usan información obsoleta, mientras calla lo que realmente está pasando y que desmienten las conclusiones a las que llegan esos estudios.

De Prada no tiene ninguna preparación en Biiología (como tampoco la tenemos tú ni yo), es un mero observador, razón por la cual su artículo sale en la sección de OPINIÓN. Lo pone bien claro. En cambio, lo que hace esta médico es de una vileza supina, porque escupe falsedades escudada en su carrera universitaria y en estudios con datos obsoletos. Todo disfrazado de noticia en la sección de SOCEDAD. El propósito del artículista es dar su opinión (le pagan por ello); el de esta segunda es engañar (y, supongo, también le pagarán por ello).

Dicho lo cual, yo no he mentado el artículo de de Prada por lo que dice, sino más bien por lo que dice en el medio en el que lo dice: un medio generalista cuya línea editorial en este asunto es la misma que la de eldiario.es.

[respublica]

Finalmente, creo que es muy necesario un debate serio sobre todo este asunto de las vacunas. Un debate sin brocha gorda, que es lo que hay ahora. "O te crees todo a pies juntillas o eres un antivacunas". Pues no. De todo hay. Yo estoy vacunado con pauta completa y eso no significa que no me preocupe ni lo que me han metido ni lo que, al parecer, podrían meterme.

Es evidente que los números no cuadran. Es evidente que si están muriendo la mitad sin vacunar es porque la otra mitad está vacunada.

rents, yo creo que no se puede ser medio conspiranoico o medio acientífico. Las creencias irracionales requieren fe ciega o no funcionan. En cambio el conocimiento científico lo que requiere es disciplina en el método, poner en duda todo lo aprendido, creatividad en búsqueda de soluciones y sobre todo mucho estudio y trabajo, como la historia de la humanidad ya nos ha demostrado en innumerables ocasiones.

Dicho eso, empiezas diciendo que crees necesario un debate serio, que no sea de brocha gorda y a continuación dices que es evidente que los números no cuadran, con lo que ya, en mi opinión, tú mismo aplicas la brocha gorda al hacer una afirmación nada seria.

Cuando se dice que algo no nos cuadra, lo que queremos decir es que no lo entendemos, y aunque el ser humano necesita certezas, lo cierto es que para entender algo complejo antes de sacar conclusión alguna hay que dominarlo, y eso no se hace leyendo a De Prada, y ni siquiera los mayores expertos tienen todas las respuestas aún porque estamos ante algo totalmente nuevo.


De todas formas, sin dejar la brocha gorda porque no tenemos ningún experto en el foro, vamos a hacer un sencillo ejercicio de lógica simple:

- La infección vírica necesita tiempo para desarrollarse, y los fallecidos que vemos ahora son contagios de hace aproximadamente un mes. Pues bien, hace un mes había en España 326.127 casos diagnosticados en los últimos 14 días y estábamos en el pico de esta ola.

- No sabemos cuántos de esos contagiados tenían pauta completa, pero si vemos la incidencia acumulada por grupos de edad vemos que en los menores de 40 es con mucha diferencia donde más contagiados había y que casi todos ellos estarían hace un mes sin la pauta completa. Por simplificar mucho, vamos a suponer que de los casos diagnosticados, 100.000, tenían la pauta completa.

- Según el  informe sobre la variante delta del gobierno israelí la vacuna de Pfizer ha tenido una efectividad para evitar la enfermedad grave del 91,4%, o dicho de otra forma al 8,6 % de los vacunados con Pfizer les afecta de forma grave la Covid-19.

- Así que de los 100.000 vacunados contagiados que hemos supuesto, unos 8.600 desarrollarían la enfermedad de forma grave.

- Ahora mismo hay 7.206 pacientes COVID hospitalizados, de los cuales 1.685 están en la UCI y han fallecido en los últimos 7 días 357 personas.


Por supuesto, todos los grupos de edad no tienen el mismo riesgo y son los jóvenes no vacunados aún quienes tienen el menor, por lo que es fácil suponer que de los hospitalizados la gran mayoría serán personas vacunadas y lo mismo sucederá con los fallecidos.

¿Significa eso que las vacunas no sirven? Pues claro que no, lo que significan es que no tienen una efectividad del 100 %. ¿Y es eso algo raro? Pues no, no tiene nada de raro y de hecho, las vacunas ARNm contra la Covid han conseguido una efectividad muy superior al resto de vacunas que nos ponemos.


En definitiva, lo que está sucediendo es que se han eliminado las restricciones este verano para favorecer la actividad turística de la que depende nuestra economía y vemos más gente en hoteles y restaurantes que antes de la pandemia, pero con la super contagiosa variante delta circulando sin restricciones eso implica que los contagios se disparan y hace un mes teníamos una tasa de incidencia acumulada de 687,30 lo que es un riesgo muy muy extremo.

Este verano estamos viendo más fallecidos que el anterior, cuando no había vacunas, ¿significa eso que las vacunas no sirven? Pues no, porque la incidencia acumulada en España a finales de julio de 2020 era de 54,05 y ahora es de 687,30. El 30 de julio de 2020 había 25.419 casos diagnosticados en los últimos 14 días frente a los 326.127 del 30 de julio de 2021.

¿Qué significa todo esto? Que con la barbaridad de contagios que tenemos, incluso con la alta efectividad de las vacunas ARNm, es normal que muchas personas vacunadas estén en las UCI y que de ellas, las personas con mayor riesgo, que son las más mayores y las de patologías previas, fallezcan.

¿rents, sigue siendo evidente que los números no cuadran?

Para quienes tienen más miedo a la vacuna que a la enfermedad ya sabemos que siempre van a querer ignorar aquello que les haga tener que afrontar su miedo irracional, pero para aquellos que no tienen bloqueado el pensamiento racional sobre este asunto espero que el tiempo que he dedicado a escribir este mensaje les sirva para algo.


Saludos.

[rantanplan]

¿rents, sigue siendo evidente que los números no cuadran?

No, no cuadan:

https://momo.isciii.es/public/momo/dashboard/momo_dashboard.html



La primera columna representa las muertes observadas, las segundas las esperables atendiendo al modelo y la tercera columna representa la sobremortalidad estimada (es decir, la diferencia entre las dos columnas anteriores). La sobremortalidad se concentra en los mayores de 74 años, es decir, es población vacunada en su totalidad (debe andar por el 99,5% o algo así). Y claro que esto son muertes en general y ni tenemos datos de muertes según estado de vacunación ni si son a causa o no del covid. (De nuevo, ¿dónde narices están los datos?). Podría ser que la sobremortalidad se debiese a otras enfermedades y patologías que se han dejado de tratar como consecuencia de focalizar recursos en el covid. Pero es que esta segunda posibilidad sería aún peor, porque no hay colapso sanitario y entonces lo que estaría matando no es el virus, sino las políticas sanitarias contra el virus.

Pero es que, aunque esto no fuera as y yo me esté equivocando en mis razonamuientos, aún no he escuchado una sola argumentación convincente para vacunar a grupos que no son de riesgo, porque el primer argumento que se dio (la inmunidad de rebaño) ya se ha demostrado falaz.

[mapa]

¿rents, sigue siendo evidente que los números no cuadran?

No, no cuadan:

https://momo.isciii.es/public/momo/dashboard/momo_dashboard.html



La primera columna representa las muertes observadas, las segundas las esperables atendiendo al modelo y la tercera columna representa la sobremortalidad estimada (es decir, la diferencia entre las dos columnas anteriores). La sobremortalidad se concentra en los mayores de 74 años, es decir, es población vacunada en su totalidad (debe andar por el 99,5% o algo así). Y claro que esto son muertes en general y ni tenemos datos de muertes según estado de vacunación ni si son a causa o no del covid. (De nuevo, ¿dónde narices están los datos?). Podría ser que la sobremortalidad se debiese a otras enfermedades y patologías que se han dejado de tratar como consecuencia de focalizar recursos en el covid. Pero es que esta segunda posibilidad sería aún peor, porque no hay colapso sanitario y entonces lo que estaría matando no es el virus, sino las políticas sanitarias contra el virus.

Pero es que, aunque esto no fuera as y yo me esté equivocando en mis razonamuientos, aún no he escuchado una sola argumentación convincente para vacunar a grupos que no son de riesgo, porque el primer argumento que se dio (la inmunidad de rebaño) ya se ha demostrado falaz.

Por mucho que nos gustaría, la vacuna no da la inmortalidad ni, por desgracia, impide al 100% el contagio. Si una persona mayor enferma de COVID, tendrá que luchar contra el COVID y contra su enfermedad, lo que hará, por desgracia, que en ocasiones muera. Aún vacunados siguen siendo la población con más riesgo de muerte si enferman de COVID.
si recordais un poco, sin las vacunas en la primera y segunda ola  los tanatorios no daban abasto por la cantidad de muertos que había, ahora, aún teniendo más movimiento que si no hubiera COVID, están en unos movimientos más normales.
Mira aquí los gráficos de contagios y muertes de las últimas olas y podrás observar la diferencia de muertes entre unas y otras
https://www.vozpopuli.com/sanidad/datos-actualizados-coronavirus-espana-mundo.html

Eso si, el día que se consiga una vacuna que impida el contagio o que de la inmortalidad será un día de fiesta.

[respublica]

¿rents, sigue siendo evidente que los números no cuadran?

No, no cuadran:

https://momo.isciii.es/public/momo/dashboard/momo_dashboard.html



La primera columna representa las muertes observadas, las segundas las esperables atendiendo al modelo y la tercera columna representa la sobremortalidad estimada (es decir, la diferencia entre las dos columnas anteriores). La sobremortalidad se concentra en los mayores de 74 años, es decir, es población vacunada en su totalidad (debe andar por el 99,5% o algo así). Y claro que esto son muertes en general y ni tenemos datos de muertes según estado de vacunación ni si son a causa o no del covid. (De nuevo, ¿dónde narices están los datos?). Podría ser que la sobremortalidad se debiese a otras enfermedades y patologías que se han dejado de tratar como consecuencia de focalizar recursos en el covid. Pero es que esta segunda posibilidad sería aún peor, porque no hay colapso sanitario y entonces lo que estaría matando no es el virus, sino las políticas sanitarias contra el virus.

Pero es que, aunque esto no fuera as y yo me esté equivocando en mis razonamuientos, aún no he escuchado una sola argumentación convincente para vacunar a grupos que no son de riesgo, porque el primer argumento que se dio (la inmunidad de rebaño) ya se ha demostrado falaz.

Yo no veo dónde está el problema. Es evidente que hay muchas más muertes que si no hubiera pandemia porque el virus sigue matando según nos muestran los datos diarios de fallecimientos que da el gobierno, y mata más a los más mayores y a quienes tienen patologías previas, pero los mataría muchísimo más con el mismo nivel de contagios que si no estuvieran vacunados.

El Centro Nacional de Epidemiología elabora periódicamente informes sobre la situación de la pandemia y en el último de ellos, en la Tabla 5 se puede apreciar la situación de la pandemia por grupos etarios en el último año. Si comparamos esa misma tabla con el informe de un mes antes, vemos la evolución de los casos, los hospitalizados, UCI y fallecidos por grupos de edad.

Por ejemplo, del grupo de mayores de 70 años, si mis cálculos no fallan, han fallecido 1.986 personas con una PCR positiva del 21 de julio de 2021 al 25 de agosto de 2021, pero no sabemos si ha sido el virus el causante. De igual manera podemos ver que entre 40 y 69 años han fallecido en el mismo periodo 471 personas con PCR positiva.

En la Tabla 1 de esos informes se aprecia el número de casos por edades y se ve que en las cuatro últimas semanas ha habido 131.355 contagiados mayores de 40 años, y de los mayores de 40 el porcentaje de vacunación completa debe superar el 90 %. Sin duda habrá muchos más muertos entre el 10 % no vacunado que en el 90 % vacunado, porque ya se ha comprobado que la vacuna tiene una efectividad del 91,4 % para prevenir casos graves de enfermedad, pero según la estadística israelí, al 8,6 % de los vacunados con Pfizer les sigue afectando de forma grave la Covid-19 y eso se traduce en hospitalizados, ingresados en UCI y fallecidos.

De ahí que si la mitad de los fallecidos son vacunados y la otra mitad no, que era lo que decía rents, y que yo no he averiguado si es exacto o no, pues es algo muy normal y cuadra perfectamente si se analizan bien los datos.


Saludos.

[Docenteando]

Andalucía plantea vacunar contra la Covid a los menores de 12 años "a partir de octubre o noviembre".

https://www.eldiario.es/andalucia/andalucia-plantea-vacunar-covid-alumnado-menor-12-anos-partir-octubre-noviembre_1_8259804.html

Aquí ya dicen que vacunar a menores de doce años. Digo yo que será si se aprueba por las agencias del medicamento y detalle importante, si sus progenitores lo consideran pertinente. Esto está llegando ya a un nivel de control social que ni en la novela 1984 de Orwell. Ya hemos llegado. Si nos lo cuentan hace año y medio no lo hubiésemos creído. Esto va ya embalado.