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Judit:
La investigación de los crímenes de guerra de Putin o de Zelenski no pueden estar en manos ni de Ucrania,China,ni de Rusia,ni de EEUU, ni de España, sino de países  neutrales.

Hay denuncias de crímenes de guerra de Putin en Ucrania de gente que no está en el conflicto,pero como siempre te digo,lo que no te gusta ,lo niegas.

Aquí te pongo un ejemplo,que doy por sentado,que como no te gusta,dirás que es falso:

https://www.msn.com/es-es/noticias/espana/una-investigaci%C3%B3n-de-la-onu-halla-nuevos-indicios-de-cr%C3%ADmenes-de-guerra-cometidos-por-rusia-en-ucrania/ar-AA1izk1G

Judit
Una matización que me quedó.Tú cuando hablas de Putin ves como legítimo que bombardee instalaciones militares o eléctricas ucranianas.Yo no lo admito porque Ucrania,a pesar de sus flirteos con la Otan y con EEUU jamás atacó a Rusia.
L de Putin en Ucrania es ilegal e ilegítimo y no es una guerra defensiva como mantenéis los defensores de Putin,pues la agresión real y práctica la ha hecho Rusia.
Yo sólo admito la guerra de legítima defensa pero sólo cuando te atacan,no la admito cuando te provocan.Lo que hizo Ucrania fue una provocación pero no un ataque a Rusia.

Cita de: RM en 25 Octubre, 2023, 21:02:05 PMJudit
Una matización que me quedó.Tú cuando hablas de Putin ves como legítimo que bombardee instalaciones militares o eléctricas ucranianas.Yo no lo admito porque Ucrania,a pesar de sus flirteos con la Otan y con EEUU jamás atacó a Rusia.
L de Putin en Ucrania es ilegal e ilegítimo y no es una guerra defensiva como mantenéis los defensores de Putin,pues la agresión real y práctica la ha hecho Rusia.
Yo sólo admito la guerra de legítima defensa pero sólo cuando te atacan,no la admito cuando te provocan.Lo que hizo Ucrania fue una provocación pero no un ataque a Rusia.

Sin tener en cuenta el genocidio que llevaban cometiendo contra la población del Donbass los gobiernos salidos del golpe de Estado del Maidán desde el 2014 y que de sobra justificaría la protección militar de Rusia, las repúblicas del Donbass primero se autodeterminaron, lo cual es perfectamente legal conforme al derecho internacional y, posteriormente, solicitaron formalmente ayuda a Rusia, lo cual es también perfectamente legal.

Y podemos señalar también que la propia independencia de Ucrania tampoco está del todo clara conforme al derecho internacional, como señaló en su momento el embajador de China en Francia (AQUÍ). Además, esa independencia iba vinculada a la neutralidad de Ucrania, cosa que, evidentemente, no ha cumplido.

Yo no veo que Rusia haya cometido ninguna ilegalidad con su Operación Militar Especial.

Un saludo.

Cita de: RM en 25 Octubre, 2023, 16:43:57 PMAquí te pongo un ejemplo,que doy por sentado,que como no te gusta,dirás que es falso:

https://www.msn.com/es-es/noticias/espana/una-investigaci%C3%B3n-de-la-onu-halla-nuevos-indicios-de-cr%C3%ADmenes-de-guerra-cometidos-por-rusia-en-ucrania/ar-AA1izk1G

No niego esa información. Es más, es estupendo que subas ese texto, porque me da la razón. La ONU considera al ejército ruso culpable de violaciones, amenazas, traslado de grupos de personas, bombardeos a instalaciones que provocan víctimas colaterales. Ojalá en todas las guerras esos fueran los crímenes de guerra. Ojalá. Me pregunto si sabes qué es una guerra. Lo normal en una guerra, es que llegue un batallón a una aldea y mate a todo bicho viviente, no quede ni un civil vivo, por represalia, por odio, por diversión, por evitar que los civiles colaboren con el enemigo, etc. Eso es lo normal. Cuando acaba la guerra es cuando se encuentran las fosas llenas de cadáveres de civiles. Eso es lo normal. Es un horror, pero es lo normal. Rusia no lo hace. Los batallones de Azov del ejército de Ucrania sí. Esa es la diferencia. Hasta el punto, que por mucho que rebuscan, no han encontrado pruebas de que Rusia lo haga.

A los 3 meses de comenzar la guerra, en el Consejo de Seguridad de la ONU, no se quién occidental reprochó al embajador ruso los crímenes de guerra de Rusia, y enseñó unos folios con declaraciones de víctimas ucranianas. El embajador ruso le preguntó que si la embajada de su país en Moscú tenía un aparcamiento grande, el otro se quedó extrañado con la pregunta, y el ruso añadió que era para mandarle camiones llenos de toneladas de documentos que probaban los generalizados crímenes de guerra del ejército ucraniano + brigadas nazis + mercenarios de 60 países: enterrar viva a gente, prenderles fuego con gasolina, ejecuciones de civiles a mansalva, cortarles las manos, etc. Por favor, que hay cientos de imágenes durísimas en Telegram, siempre de víctimas rusas o de etnia rusa. Cómo será la cosa, que ya antes de 2022, hay vídeos de civiles de etnia rusa de aldeas ucranianas quemados vivos por grupos de nazis, solo por diversión. Si eso ya lo hacían en 2015, ¿qué no habrán hecho en 2022-23 en plena guerra? Esos criminales grababan con el móvil lo que hacían, y siempre alguien acababa subiéndolo a redes sociales. Espero que ahora todos esos nazis estén muertos. Nos van a faltar años para darle las gracias a Putin y a su ejército por haber limpiado un poquito el mundo de bestias humanas.

Cita de: RM en 25 Octubre, 2023, 21:02:05 PMUna matización que me quedó.Tú cuando hablas de Putin ves como legítimo que bombardee instalaciones militares o eléctricas ucranianas.Yo no lo admito porque Ucrania,a pesar de sus flirteos con la Otan y con EEUU jamás atacó a Rusia.

¿Qué nombre eliges a llevarse el ejército ucraniano de 2015 a 2022 bombardeando cada día bloques de viviendas de Lugansk y Donetsk, con el único fin de matar civiles ucranianos de etnia rusa, hasta conseguir 12.000 civiles muertos? ¿De verdad que a eso lo llamas "flirteo con la OTAN"? Pues vaya flirteo. También puede que ser que no lo sepas, porque a esos 7 años de asesinatos constantes por parte del ejército de Ucrania, la puerca desinformación que recibimos aquí, apenas informaba, y cuando lo hacía, lo llamaba con el aséptico "enfrentamientos".

Judit
Yo creo que no vamos a llegar a ningún acuerdo sobre este tema .Hablamos idiomas diferentes.
1.Tú partes de tesis que yo no admito,ni el derecho internacional tampoco.
Nadie ha legitimado a Putin para defender a la población de etnia rusa en Ucrania.¿Han pedido a Putin que intervenga en el Dombás la ONU,las ONGs o alguna organización de derechos humanos mundial independiente?.
Si había un genocidio en Dombás los únicos legitimados sería un ejército internacional de cascos azules,pero no de cascos rusos.
2.Putin  ha mentido en lo del Dombás.Si esa fuese su intención no habría bombardeado ciudades fuera del Dombás,Kiev o ciudades de Ucrania Occidental o del Norte.Su intención era tomar Kiev y poner un pelele ruso,pensando en que Zelenski huiría.

2.Yo no soy negacionista:admito los crímenes de Zelenski y los bombardeos de éste en el Dombás a población civil.Tú eres negacionista porque niegas,al no cuadrar con tus ideas,los bombardeos a miles de Putin,sobre población civil y para justificarlo dices que son propaganda occidental o errores colaterales.Yo no niego fosas culpa de Zelenski,pero las fosas que dejan los rusos son propaganda occidental
3.Putin es un bondadoso político que va a Ucrania a defender a la población rusa.Resulta que un autócrata,que encarcela a los opositores,que sus enemigos tienen accidentes fortuítos,que ha cambiado las leyes rusas y que maquina en las elecciones para eternizarse en el poder,antiguo jefe de la criminal KGB,es una alma cándida defensora de los buenos.No cuela esa pretendida bondad.

4.Resulta que la izquierda verdadera apoya a un capitalista como Putin,en guerra contra otro bloque capitalista,cuando la izquierda siempre se ha opuesto a las guerras entre capitalistas.
5.Habláis del internacionalismo proletario y defendéis que obreros rusos mueran y maten a obreros ucranianos.
6.Ucrania está llena de nazis y Alemania,donde el nazismo es un delito,ayuda a los nazis ucranianos.
...etc

Como no vamos a llegar a ningún acuerdo,lo mejor es que tú pongas en el foro las noticias a favor del cándido Putin,que seguro son verdaderas, y yo pondré las que culpabilizan al criminal de Putin,que ya sé que las negarás diciendo que son falsas y los que nos lean saquen sus conclusiones.

Cita de: RM en 26 Octubre, 2023, 09:05:32 AM(...)
1.Tú partes de tesis que yo no admito,ni el derecho internacional tampoco.
Nadie ha legitimado a Putin para defender a la población de etnia rusa en Ucrania.¿Han pedido a Putin que intervenga en el Dombás la ONU,las ONGs o alguna organización de derechos humanos mundial independiente?.
Si había un genocidio en Dombás los únicos legitimados sería un ejército internacional de cascos azules,pero no de cascos rusos. (...)

Claro, en el Donbass llevaban 8 años sufriendo bombardeos y miles de víctimas civiles y, según tú, debían hacer como los palestinos, esperar 75 años a que la ONU actuase. Pues ya has visto que no.

Por otra parte, por mucho que se te reitere, no acabas de aceptarlo: los pueblos tienen reconocido el derecho a la autodeterminación, que es lo que hicieron en el Donbass, te guste a ti y a la OTAN o no. Y es totalmente lógico lo que hicieron y la ayuda prestada por Rusia, pues son territorios habitados mayoritariamente por personas de habla y ascendencia rusa.

En cuanto a "Putin", tampoco parece que aceptes que el Partido Comunista de la Federación Rusa llevaba años pidiendo que Rusia reconociera a las repúblicas del Donbass y le diera asistencia militar. Si de algo acusa el PCFR a Putin es de haber actuado tarde.

La fijación con "Putin" no es más que una técnica de la propaganda de la OTAN, en la que se intenta demonizar al líder de un país y simplificar el mensaje.



Parece que cada vez hay más grietas en el frente de la OTAN contra Rusia:

Internacional - El País

1.- Eslovaquia dejará de suministrar ayuda militar a Ucrania

El recién nombrado primer ministro de Eslovaquia, Robert Fico, no enviará más ayuda militar a Ucrania ni apoyará más sanciones contra Rusia en su primera cumbre de la Unión Europea, según recogen los medios eslovacos. Fico hizo una intensa campaña en las elecciones de septiembre prometiendo detener la ayuda militar de Eslovaquia a Ucrania, hacer que la política exterior sea independiente, y proteger las fronteras de los inmigrantes ilegales. (...)

2.- El primer ministro belga rechaza aportar más fondos a las arcas comunes de la Unión Europea

El Primer Ministro belga, Alexander de Croo, ha rechazado la propuesta del Ejecutivo comunitario de que los Estados miembros aporten más dinero a las arcas comunes. De Croo ha hablado a su llegada a la cumbre de líderes de la UE en la que se iba a debatir la propuesta de la Comisión Europea para recaudar más fondos, con el fin de ofrecer 50.000 millones de euros en ayuda a Ucrania hasta 2027 y destinar 15.000 millones adicionales a la gestión de la migración.

"Lo que está sobre la mesa hoy es inaceptable para nosotros", ha declarado de Croo. "Centrarse en seguir apoyando a Ucrania es justo, pero sobre cómo financiarlo, pedimos a la Comisión y a otras instituciones que miren sus propios fondos, que miren los fondos que no se están utilizando completamente y que miren de priorizar sus gastos, en lugar de pedir a los Estados miembros mayores contribuciones", ha demandado. (Reuters)
Act. 26 oct 2023 - 17:17 CEST

3.- OTAN considera analizar reunión de líder húngaro con Putin - Diario Octubre

El brazo armado del capital financiero estadounidense (OTAN) estudia la posibilidad de convocar a sus embajadores para analizar una reunión en China entre el primer ministro húngaro, Viktor Orban; y el presidente ruso, Vladímir Putin.
Los socios de Hungría en la OTAN expresaron preocupación sobre cuestiones de seguridad por el encuentro de Orban con Putin, en el marco del Foro de la Ruta y la Franja en Beijing, señaló la agencia Bloomberg, citada aquí por la televisión capitalina.

Tal situación habla de la profundización de las diferencias dentro de la alianza atlántica, a partir de los nexos entre Budapest y Moscú, consideró el referido medio de prensa.

La publicación acusa a Hungría de minar la supuesta unidad de Occidente al mantener los acuerdos energéticos con Rusia, limitar la ayuda bélica a Ucrania, impedir la ampliación de la OTAN y por las exigencias públicas de suspender las sanciones contra Moscú.

Sin embargo, las autoridades magiares consideran que solo defienden intereses nacionales para garantizar una estabilidad de sus tarifas energéticas internas, contrario al alza observado en ese sentido en otros países europeos que bloquearon las compras a Rusia.

Además, el Gobierno húngaro estima que el rearme solo alarga la contienda bélica en Ucrania, donde el 24 de febrero del pasado año Putin ordenó una operación militar especial para proteger a la población de la región sublevada del Donbass. (...)


Un saludo.

El Dombás antes estaba muy mal ,pero ahora es un verdadero infierno,miles de muertos y todo destruído.El remedio ruso ha sido infinitamente peor que la enfermedad,gracias a Putin.

El Dombás tiene derecho a la autodeterminación y debe decidir lo que quiera ,pero Ucrania no tiene derecho a decidir lo que quiera,sólo puede decidir lo que vea bien Putin.

Cita de: RM en 26 Octubre, 2023, 09:05:32 AMSi había un genocidio en Dombás los únicos legitimados sería un ejército internacional de cascos azules, pero no de cascos rusos.

¿Cómo va a mandar la ONU cascos azules al Dombass? Creo que no entiendes cómo se preparó esto desde el principio. Es EE.UU. el que ordenó a los gobiernos de Ucrania puestos en el poder por EE.UU. que se dedicaran a bombardear civiles del Dombass para provocar la intervención rusa. ¿Qué pintan ahí cascos azules? ¿Para qué le servirían ahí a EE.UU.? ¿Para bombardearlos también? es que no entiendes la génesis de esta guerra, sigues creyendo que es un problema entre Ucrania y Rusia, cuando Ucrania pinta muy poco.

Cita de: RM en 26 Octubre, 2023, 21:01:02 PMEl Dombás antes estaba muy mal ,pero ahora es un verdadero infierno,miles de muertos y todo destruído.El remedio ruso ha sido infinitamente peor que la enfermedad,gracias a Putin.

Cuando peor estaban era cuando había miles de muertos civiles, que era cuando aquí no se informaba, entre 2015-2022. Ahora, aunque la guerra continúa en la parte más occidental del Dombass, están mucho mejor, porque ya no hay muertos civiles y están reconstruyendo la región. Ahora es cuando ven la luz después de 7 años de sufrimiento.
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Que Rusia tiene razón, se va viendo sutilmente en los argumentos que los medios otanistas están deslizando. Ya no es "Rusia es culpable y Ucrania es víctima", como han dicho hasta ahora, porque ese argumento ya está gastado, la gente está cansada, y se empieza a desconfiar en que esté tan claro eso de culpables unos y víctimas otros.

El argumento actual es que la OTAN tiene razón porque somos democracias, por lo tanto tenemos derecho a hacer lo que nos dé la gana, mientras que Putin es un autócrata, y por lo tanto no tiene derecho a nada.

Es el mismo argumento que justifica a Israel. Tienen derecho a matar y robar cuando, como y donde quieran, porque son una democracia.

Este argumento es un disparate. Se viene usando desde hace decenios para defender a Israel, y ahora se está empezando a usar también para defender a la OTAN-Ucrania.
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Es importante darse cuenta de lo que pasó entre 2015 y 2022. Estados Unidos llenó Ucrania de militares norteamericanos, pero de forma discreta, disfrazados de de militares ucranianos o de personal técnico de apoyo. Se dedicaron a masacrar el Dombass. El Dombass respondió con la creación de una milicia de autodefensa, pero era una milicia que no podía bombardear a 100 o 200 kilómetros de distancia al enemigo, porque lo que tenían era Kalashnikov y RPG, ni sistema de misiles tierra- tierra ni tanques ni nada parecido. Era una guerra desigual. Por un lado la OTAN y Ucrania. Por otro lado una milicia de 20.000 hombres, sin el armamento necesario para enfrentarse a la OTAN- Ucrania. Rusia podía haber hecho lo mismo que Estados Unidos: llenar el Dombass de miles y miles de soldados rusos disfrazados de milicianos del Dombass, acompañados de armamento pesado. ¿Cuál hubiera sido el resultado? pues el mismo que ahora, una guerra, una guerra en la que si Rusia hubiera actuado con cinismo como hizo EE.UU, no estaría ahora involucrada oficialmente como se supone que EE.UU no está involucrada oficialmente, solo hace "labores de apoyo". Pero Rusia decidió no actuar con cinismo y entró directamente con su ejército. Pero todo esto viene de mucho antes.

Entonces podemos preguntarnos por qué Rusia decidió entrar con el ejército en Ucrania. Después de siete años intentando llegar a acuerdos con Ucrania, para solucionar de forma pacífica la situación, Ucrania y sus jefes del Pentágono se han llevado todo ese tiempo cachondeándose de Rusia, con Ucrania firmando los acuerdos de Minsk 1 y los acuerdos de Minsk 2,sin cumplir ni uno solo de los puntos de dichos acuerdos, matando civiles sin parar,... todavía hay gente a la que le extraña que Rusia decidiera entrar en guerra con Ucrania.

Cuando la delegación africana de la OUA visitó primero Kiev y después Moscú, Zelenski le contó la melopea victimista de siempre. Cuando llegaron a Moscú Putin no les contó nada, abrió un cajón y les enseñó tres documentos. Los dos primeros son los documentos firmados de Minsk 1 y 2 que Ucrania incumplió totalmente. El tercer documento, era el acuerdo de paz, una vez ya empezada la guerra, que Ucrania había firmado, y que al día siguiente Boris Johnson fue corriendo a Kiev, ordenando a Zelenski que rompiera lo que había firmado, porque al imperio anglosajón le convenía que la guerra continuara (aquella frase mítica de Boris el espelucao: "lucharemos hasta el último ucraniano", frase que por varias razones debería figurar en la antología de frases canallescas de la Historia).

Los de la OUA se volvieron a África teniendo las cosas claras. Hoy África, menos Marruecos y 5 paisitos del Golfo de Guinea, está toda de parte de Rusia.

Judit
Entiendo todo el argumentario que das y llevas parte de razón q no te la quito,pero sigo sin admitir la invasión.
Si Ucrania estaba con soldados americanos no le afectaba a Rusia,no era su territorio.
También habrà ahora soldados d la Otan en los limítrofes del norte y Putin tiene q aguantarse.
Con un país potencia nuclear como Rusia,EEUU no se atrevería.
Si en Dombás cometían tropelías,no le corresponde a Rusia resolverlo,aunq la población sea rusa.
Ya te dije que nadie ha nombrado a Putin defensor del Dombás.
Y el resumen de todo,si EEUU estaba empeñado en liar una guerra contra Rusia,Putin ha sido un torpe y un mal estratega pues ha picado el anzuelo.
Si aplicamos la  lógica d Putin al conflicto palestino,lo q deberían hacer los estados àrabes es invadir Israel para defender a Gaza e iniciar una guerra en toda la región.Éso es lo q ha hecho Putin,resolver un problema grave con una guerra de extrema gravedad.