GUERRA EN UCRANIA

[RM]

1.¿Cuàl es la solución  que propone UP?.Yo la desconozco,aparte de abogar en términos genéricos sobre una solución diplomática sin concretar nada.No he leído en estos meses qué propone,en términos concretos.

2.¿Cuál es la que tú propondrías ?

[RM]

Pienso que UP no concreta porque no quiere mojarse y tomar partido polémico en términos concretos.

[respublica]

Mi propuesta sería que Putin abandonara totalmente Ucrania y pagara económicamente y judicialmente lo que ha hecho ante los organismos internacionales.
Que Ucrania se comprometiera a no pedir el ingreso en la Otan y la Otan a no aceptarla.
Que el Tribunal internacional de D Humanos investigara los hipotéticos crímenes de Rusia y de Ucrania.

Esa propuesta es claramente inviable porque Rusia no va a abandonar por las buenas Crimea ni los territorios rusoparlantes del Dombás que ha invadido y conquistado.

Ni los va a abandonar por las buenas, ni Ucrania tiene fuerza militar para recuperarlos, ni siquiera sacrificando a otros cientos de miles de ucranianos, ni con el apoyo indirecto de la OTAN.

Y lo de llevar al gobierno ruso ante tribunales internacionales que ni ese país ni tampoco EE.UU. reconoce es pura ficción.


Saludos.

[respublica]

Pienso que UP no concreta porque no quiere mojarse y tomar partido polémico en términos concretos.

Es que esto no es cuestión de un partido español y ni siquiera del gobierno español, que no puede hacer nada para influir en las partes en conflicto.

Son las partes en conflicto, Rusia y EE.UU. quienes tienen que sentarse a negociar y llegar a un acuerdo sobre Ucrania, y mientras tanto lo que cabe preguntarse ante medidas concretas es si acerca o aleja que las partes enfrentadas vean más ventajosa la negociación que continuar con la guerra.

Esta negociación entre Rusia y EE.UU. ya se dio y no llegaron a ningún acuerdo pacífico porque EE.UU. no aceptó lo que Rusia exigía, que era la neutralidad de Ucrania, el reconocimiento de la invasión de Crimea, y consultas independentistas en el Dombás.


Saludos.

[Zeronter]

respublica:
Mi propuesta sería que Putin abandonara totalmente Ucrania y pagara económicamente y judicialmente lo que ha hecho ante los organismos internacionales.
Que Ucrania se comprometiera a no pedir el ingreso en la Otan y la Otan a no aceptarla.
Que el Tribunal internacional de D Humanos investigara los hipotéticos crímenes de Rusia y de Ucrania.
Que la ONU actue como mediadora.
Pero creo que ni Ucrania ni Putin aceptarían éso,por tanto habría que intentar una solución intermedia en que cedieran en parte los dos.

Sobre el apoyo o no con armas,la respuesta es muy relativa:
La lógica que utiliza la izquierda es que para ahorrar muertes no mandar armas a Ucrania,indirectamente es aceptar la invasión de Putin y la expropiación de media Ucrania.
Con esa lógica habría que haber dejado que Hitler invadiera Europa y no oponerse para evitar muertes.

El apoyo con armas ,tanques y aviones,tiene varias respuestas y todas tienen su lógica:

1.No mandarlas para evitar muertes y para no aumentar el conflicto,indirectamente supone darle ventaja al invasor.
2.Sí mandarlas para ayudar a Ucrania a expulsar al invasor,indirectamente supone prolongar la guerra.
3.Si los rusos no quieren ser  atacados con armas de la UE o de la Otan,lo tienen muy fácil,que abandonen Ucrania y se vayan a Rusia,de donde no debieron salir.

Putin jamás va a abandonar esas tierras ya conquistadas. La situaçión que se va a vivir en Ucrania es que cuando pasen unos años porque tiene la pinta de eso y ya Ucrania no tenga mas soldados con los que combatir terminará cediendo porque es un país mas pequeño y con menos ejército que Rusia. En Rusia hay una cifra de un millon de soldados preparados en la reserva para combatir llegado el momento. Ucrania por desgracia no tiene esa cifra de soldados a no ser que se unan soldados de otros países occidentales.

[RM]

Ya he dicho que ésa sería mi propuesta,pero también añadí que ni Ucrania,ni Rusia lo aceptarían.

Lo que veo contradictorio es:
- que cuando se trata de concretar el no mandar tanques UP sí lo hace,aunque su opinión no sirva para nada práctico,pero cuando se trata de condenar el seudo referendum del Dombás UP ya no concreta.
- Si no es viable una propuesta española,que no lo es,daría  igual lo que proponga UP sobre tanques sí o no,ya que la opción sería de la UE.

Yo creo que en el futuro a medio plazo,cuando EEUU valore que ya ha desgastado lo suficiente a Rusia,forzará a Zelenski a sentarse,bajo amenaza de no mandar más ayuda.
¿Qué saldrá en el fututo?.Probablemente una divissión de Ucrania,la parte oriental con gobierno títere de Rusia y la occidental con gobierno títere de EEUU.

[caminante]

Caminante:
Mi actitud actual con respecto a tí en el foro es ignorar y pasar de todo lo que opines y digas,siempre que no me aludas personalmente tergiversando,como haces en esta ocasión.Así que olvídame.

Desde el principio del conflicto en Ucrania estás dudando, aparentemente, en si enviar o no armas para apoyar al régimen de Kiev, que ya sabemos lo que es. Ahora, ante el riesgo de escalada incluso nuclear con la mayor implicación de la OTAN, sigues señalando que ceder sería darle la razón a Rusia en lo que tú consideras una invasión ilegal.

Y todo esto, además, después de traer un comunicado del PCE en el que se pide no enviar más armas y responsabiliza a la OTAN de este conflicto, por la expansión hacia el Este y por el golpe de estado del Maidán en el 2014.

Así es que, como siempre, dices que estás en contra de la OTAN y traes un comunicado del PCE que dice lo que dice, pero luego te expresas en una dirección diametralmente opuesta, tanto por tu posición con respecto al conflicto, como por tu defensa del envío de armas a Ucrania aunque no lo digas con total claridad y aunque eso conlleve una previsible escalada, incluso nuclear.

Y también lo he dicho: si participas en un foro público opinando, tienes que asumir que se te conteste.

Un saludo.

Caminante:
Mis posiciones desde el comienzo de la guerra han sido claras:en contra de la invasión criminal,ilegítima  e ilegal de Putin.
Las tuyas también,a favor de Putin,de sus crímenes y de sus ilegalidades.Blanqueando todo.
Yo soy totalmente partidario y sin duda alguna de que Ucrania utilice toda la fuerza militar para expulsar al invasor ruso de su país.
Pero jamás he dicho,como tú has afirmado,que se utilice la fuerza nuclear contra Putin,ya que estoy en contra de cualquier arma nuclear,de cualquier país.
Así que lo que dijiste que yo defiendo es simplemente una tergiversación , una manipulación y una mentira tuya,puesta en mi boca,a lo que nos tienes acostumbrado.
Sólo te contesto  para reafirmar tu manipulación y dejarte en evidencia,pero me reitero en que no quiero debatir ni con un ultra de derechas de  Vox,pero tampoco con un ultra comunista prototalitarismos varios.Punto final.

Opina lo que te dé la gana sobre lo que quieras,pero no escribas lo que yo defiendo,tergiversándolo.

No creo que yo esté tergiversando nada, lo que indico son las conclusiones lógicas de tus mensajes y tus noticias, todas a favor de la OTAN y contra Rusia. Dices que Ucrania debe usar toda la fuerza militar para expulsar a Rusia de su país, ¿eso incluye que nosotros les enviemos más armas o incluso tanques? Ten en cuenta que eso podría llevar a una escalada incluso nuclear, no entre Ucrania y Rusia, porque Ucrania no tiene armas nucleares que sepamos, sino entre la OTAN y Rusia.

¿Qué crees que hay que hacer? Dilo con claridad y saldremos de dudas.

Un saludo.

[caminante]

Pienso que UP no concreta porque no quiere mojarse y tomar partido polémico en términos concretos.

Es que esto no es cuestión de un partido español y ni siquiera del gobierno español, que no puede hacer nada para influir en las partes en conflicto.

Son las partes en conflicto, Rusia y EE.UU. quienes tienen que sentarse a negociar y llegar a un acuerdo sobre Ucrania, y mientras tanto lo que cabe preguntarse ante medidas concretas es si acerca o aleja que las partes enfrentadas vean más ventajosa la negociación que continuar con la guerra.

Esta negociación entre Rusia y EE.UU. ya se dio y no llegaron a ningún acuerdo pacífico porque EE.UU. no aceptó lo que Rusia exigía, que era la neutralidad de Ucrania, el reconocimiento de la invasión de Crimea, y consultas independentistas en el Dombás.


Saludos.

Ya estamos viendo que Hungría se niega a enviar armas a Ucrania y no lo hace porque no es parte de este conflicto ni quiere serlo, así que es perfectamente posible que un gobierno de la UE se niegue a colaborar con esta guerra de la OTAN contra Rusia. ¿No sirve para nada lo que hace Hungría?  Pues claro que sirve, es un mensaje de que esta guerra hay que frenarla y es el mismo mensaje que tendría que haber dado España.

Por otra parte, los acuerdos de Minsk, que ya sabemos que han sido saboteados por los países occidentales valedores (Francia, Alemania y la UE) no planteaban un referéndum de independencia para el Donbass, sino el respeto a su lengua (ruso) y cultura y una cierta autonomía dentro de Ucrania.

En cuanto a Crimea, teniendo en cuenta su historia rusa, su anterior estatus semiindependiente o autónomo dentro de Ucrania y el hecho de que la mayoría de su población está claramente vinculada a Rusia, es evidente que no aceptaría volver a pertenecer a Ucrania, con independencia de las posiciones de Rusia o los EEUU.

Un saludo.

[RM]

Si Rusia no quiere que los tanques Leopard occidentales bombardeen a soldados rusos,lo tiene muy fácil,que Putin retire a su ejército  de Ucrania y lo lleve a Rusia ,fuera de Ucrania,del que nunca debieron de salir y si los tanques Leopard se meten en el territorio ruso, que se defienda.
El Dombás no es ruso,sino ucraniano,por lo que Putin no tiene que dar ningún visto bueno para que se utilice armamento alguno en un país que no le pertenece.

[caminante]

Si Rusia no quiere que los tanques Leopard occidentales bombardeen a soldados rusos,lo tiene muy fácil,que Putin retire a su ejército  de Ucrania y lo lleve a Rusia ,fuera de Ucrania,del que nunca debieron de salir y si los tanques Leopard se meten en el territorio ruso, que se defienda.
El Dombás no es ruso,sino ucraniano,por lo que Putin no tiene que dar ningún visto bueno para que se utilice armamento alguno en un país que no le pertenece.

Sigues sin querer decir explícitamente si hay que enviar armas y tanques, pero cada vez es más evidente tu posición, que es la que ya he indicado.

En cuanto al Donbass, el tiempo de buscar una solución dentro de Ucrania parece que ya ha pasado.  Eso era cuando Rusia negociaba de buena fe con la OTAN y buscaba mantener la integridad de Ucrania (excepto Crimea). Pero después de ocho años de bombardeos a la población civil del Donbass por parte de los gobiernos golpistas de Ucrania, no creo que los del Donbass quieran regresar a Ucrania ni en pintura. Tanto en Crimea como en el Donbass se generarían situaciones ingobernables.

De lo que sí es tiempo es de exigir que retorne la democracia a Ucrania para que los ucranianos puedan elegir un nuevo gobierno en libertad.

Un saludo.