coronavirus y avance

[RM]

Un amigo mío de 76 años,con todas  las dosis de  vacunas puestas, ha pasado el covid como una mera gripe,hace unas semanas.

El hijo de una amiga mía,antes de las vacunas,con 25 años,estuvo en la UCI a punto de morir.

Comparemos el nº de muertos y de ingresos en UCI del verano 2020 sin vacunas y del verano 2022 ya vacunados.

Que cada uno saque sus conclusiones.

[Taliesin]

Yo creo que aquí estamos mezclando cosas que no deberían mezclarse. Las vacunas han salvados muchas vidas, punto. Eso no solo no debería negarse, sino que me parece absoluta Peligroso hacerlo; los dos estudios que ha hablado sobre bajada de las defensas en vacunados están bastante en entredicho por toda la comunidad científica por varios motivos, entre ellos la poca representatividad de sus muestras y los modelos estadísticos usados, y lo siento pero entrar en el terreno de que toda la comunidad científica está comprada me parece ya de conspiranoicos.

Por otro lado las vacunas pasaron por un proceso acelerado excepcional que no eliminaba la necesidad de control, sino que aceleraba las gestiones de estos controles. Por supuesto que hubo efectos secundarios no conocidos inicialmente...como en absolutamente todos los medicamentos. Por ello hay un procedimiento administrativo para registrar efectos descubiertos a posteriori. De hecho, las vacunas de Cuba y China (igualmente efectivas aunque desde occidente hayamos vendido la cosa como que solo las nuestras sirven) han tardado aproximadamente el mismo tiempo en estar en funcionamiento que las demás, y creo que no podemos acusar a estos soda gobiernos de estar en la connivencia capitalista con las grandes farmacéuticas.

Otra cosa distinta es que las empresas farmacéuticas han actuado como los tiburones que son y ha habido países que ha jugado con esto para favorecer a unas y otras. Esto también me parece innegable. De hecho, aquí en la UE hemos visto esto con la campaña inicial contra Astra Zeneca.

Así que con una inmensa masa de datos a favor de las vacunas y escasos datos en contra, creo que seguir negando su efecto positivo no tiene sentido. Lo cual no quita seguir insistiendo en que el comportamiento depredador de las grandes farmacéuticas debería ser atajado por los gobiernos que se preocupan por sus ciudadanos.

[caminante]

La derecha gobernante [...]

En cuanto a la izquierda gobernante [...]

Me vas a tener que dar clase para distinguirlos, porque todos salen con el mismo pin en la solapa. En cuanto a la vacuna propiamente dicha, tampoco veo diferencias: lo mismo se obligó a vacunar en Italia o Francia (a los sanitarios, por ejemplo) que en China.

Si con lo del pin te refieres a que tanto la derecha como la izquierda parlamentaria defienden el capitalismo, pues, efectivamente, así es y es lo que hay que concluir. Ahora bien, lo cierto es que determinados partidos de esa izquierda, al menos el PCE, en teoría tienen otros presupuestos, por lo que habría que esperar otra cosa.

En cuanto a las vacunas, en Francia e Italia, claro, igual que aquí, como en el resto del Occidente sin excepción. Pero en China o en Cuba, las vacunas han sido voluntarias. En China se han hecho campañas para convencer a la población (por ejemplo, regalando frutas y cosas así), pero, la vacunación ha sido voluntaria. De hecho, las personas mayores allí parece que son muy reacias a la vacunación y el porcentaje de vacunación en ese sector es muy bajo.

Por otra parte, y creo que esto es fundamental, tanto en Cuba como en China (en este caso las dos usadas mayoritariamente), han sido vacunas basadas en tecnologías más que probadas (conjugadas en el caso de Cuba y de virus desactivado en el caso de China), con lo que los efectos secundarios son más previsibles que en las de ADN y ARN, que todavía está por ver en qué queda la cosa.

Un saludo.

[caminante]

Yo creo que aquí estamos mezclando cosas que no deberían mezclarse. Las vacunas han salvados muchas vidas, punto. Eso no solo no debería negarse, sino que me parece absoluta Peligroso hacerlo; los dos estudios que ha hablado sobre bajada de las defensas en vacunados están bastante en entredicho por toda la comunidad científica por varios motivos, entre ellos la poca representatividad de sus muestras y los modelos estadísticos usados, y lo siento pero entrar en el terreno de que toda la comunidad científica está comprada me parece ya de conspiranoicos.

Por otro lado las vacunas pasaron por un proceso acelerado excepcional que no eliminaba la necesidad de control, sino que aceleraba las gestiones de estos controles. Por supuesto que hubo efectos secundarios no conocidos inicialmente...como en absolutamente todos los medicamentos. Por ello hay un procedimiento administrativo para registrar efectos descubiertos a posteriori. De hecho, las vacunas de Cuba y China (igualmente efectivas aunque desde occidente hayamos vendido la cosa como que solo las nuestras sirven) han tardado aproximadamente el mismo tiempo en estar en funcionamiento que las demás, y creo que no podemos acusar a estos soda gobiernos de estar en la connivencia capitalista con las grandes farmacéuticas.

Otra cosa distinta es que las empresas farmacéuticas han actuado como los tiburones que son y ha habido países que ha jugado con esto para favorecer a unas y otras. Esto también me parece innegable. De hecho, aquí en la UE hemos visto esto con la campaña inicial contra Astra Zeneca.

Así que con una inmensa masa de datos a favor de las vacunas y escasos datos en contra, creo que seguir negando su efecto positivo no tiene sentido. Lo cual no quita seguir insistiendo en que el comportamiento depredador de las grandes farmacéuticas debería ser atajado por los gobiernos que se preocupan por sus ciudadanos.

Yo no estoy de acuerdo con tu valoración. El proceso de evaluación de la eficacia y seguridad de Pfizer y Moderna ha sido objetivamente una tomadura de pelo, como se señaló desde el principio por unos pocos profesionales en revistas especializadas, más concretamente en el British Medical Journal. Y esta opinión no ha cambiado con el paso del tiempo, puedes ver la intervención de Joan Manuel Laporte en la comisión sobre las vacunas en el Congreso, una persona sin lugar a dudas íntegra.

Sobre si se han demostrado útiles al final, creo que todavía hay que hacer un balance objetivo del riesgo-beneficio, pues, como también se señala por algunos expertos -entre ellos Laporte- es dudoso que se esté haciendo un seguimiento de los efectos secundarios, incluidos los fallecimientos que pudieran haberse derivado de estas vacunas.

Aparte, por lo que yo he visto por los datos de Extremadura -mientras los estuvieron dando- no se observa prácticamente diferencia por estado de vacunación entre los fallecidos por covid.

De todas formas, dado el historial de alguna de estas farmacéuticas, que puede calificarse sin lugar a dudas de delictivo, no es ninguna exageración ni "conspiranoia" dudar sobre la información que estamos recibiendo. Como bien indica Laporte, lo primero que hay que preguntar cuando un experto opina es cuáles son sus conflictos de intereses y en el caso de la medicina los conflictos de intereses están muy extendidos y también el riesgo de que a un profesional le arruinen la carrera si sale del guion.

Te dejo artículo como ejemplo aquí en España:

La justicia ordena la readmisión de la doctora Popel, a quien suspendieron por advertir de los riesgos de las vacunas contra la covid de AstraZeneca

En cuanto a las vacunas chinas y cubanas, como le he dicho a rantanplan, han usado tecnologías más que probadas, por lo que, al menos en cuanto a su seguridad y efectos secundarios, caben esperarse más certezas que en las vacunas de ADN o ARN.

En relación a los estudios sobre la menor inmunidad tras la vacunación, ha habido varios, el del Dr. Yamamoto se ha publicado muy recientemente (el pasado 5 de junio), ¿te refieres a que ese en concreto ha sido puesto en cuestión? Si es así, ¿tienes alguna referencia crítica para con este estudio de Yamamoto?

Un saludo.

[RM]

Claro que las vacunas tendrán efectos secundarios,pero el efecto primario para muchos que no se vacunaron ha sido la muerte.
Cualquier medicina que nos tomamos tiene muchos efectos secundarios,mirando cualquier prospecto no las tomaríamos.

[jmcala]

No quiero ni imaginarme la de personas que murieron cuando se descubrió la penicilina y se administraba a diestra y siniestra. Sin embargo, ha sido uno de los hitos de la historia de la medicina.

Las vacunas de ARNm son otro hito de la misma dimensión. Tal y como ocurrió antes, habrá una legión de detractores capaces de negar lo más evidente.

[Taliesin]

 Conozco esas afirmaciones sobre el proceso de aprobación de esas vacunas. Se que hay quienes (pocos, como tú mismo indicas) lo consideran inadecuado. También hay una amplia mayoría de expertos considerando lo contrario, también con publicaciones en revistas Q1 y Q2, así que si tomamos como elemento la opinión de expertos, habrá que coger la mayoritaria, ¿no?

En cuanto a que las vacunas de aquí usan nuevas tecnologías...Astra Zeneca y Janssen usaban vector viral, algo ya clásico, y la primera por ejemplo ha sido demonizada.

Lo siento, pero a estas alturas, por más que haya algunos elementos discrepantes en la comunidad científica, la amplia mayoría considera imprescindible la acción que han tenido las vacunas, y me parece absurdo negarlo porque en un caso son opiniones con datos escasos y en el otro opiniones con una abrumadora cantidad de datos. Esto no me parece un caso de los de "tos ala comunidad está equivocada y yo tengo la razón y se me da años más tarde siendo mi idea revolucionaria y que cambia el mundo", la verdad.

Y repito que para mí todo esto no quita que haya habido mamoneos empresariales con apoyo de ciertos gobiernos, que creo que es evidente. Pero pienso que estos mamoneos han ido más en el sentido de favorecer el uso de unas vacunas frente a otras, pero no en el de aceptar vacunas peligrosas.

Por otro lado, siguiendo lo que dice jmcala, demonizar la técnica de vacunas arnm me parece algo tan absolutamente fuera de lugar que lo colocaría al nivel de los que pensaban que montarse en un tren era perjudicial para el organismo por la velocidad que llevaba.ñ.

[Taliesin]

Por cierto, Caminante. No recuerdo si el del Dr. Yamamoto está entre los que comento. Y aquí entono el mea culpa. Por motivos que no vienen al caso, en casa tengo mucho jaleo a menudo con el mundo de la publicación en revistas científicas, y cuando me pongo ya a título personal a leer artículos, contrargumentaciones en otros artículos y demás me quedo solo con las ideas y dejo aparte en mi memoria las referencias de cada una de estas publicaciones porque ando ya quemado con el mundillo, así que no puedo facilitarte fuentes ni referencias, sinceramente. Y repito que entiendo que es problema mío y que quita carga de veracidad a mi opinión, por supuesto, pero sí en mi tiempo libre cuando leo estas cosas tuviera también que registrar esos datos me pegaba un tiro 😂.

[caminante]

A Taliesin (y en general a los demás): por lo de las referencias no te preocupes porque lo entiendo. Pero no estoy de acuerdo en que las vacunas de vector viral (ADN) sean "clásicas" en ningún sentido. Esa tecnología se ha usado sólo muy recientemente para enfermedades muy concretas (ébola y zika) y, por razones evidentes, se ha limitado su uso a áreas geográficas concretas y a periodos muy concretos, siendo su uso autorizado también por motivos de emergencia (sólo hay una, creo que de Janssen, con una autorización más completa en Europa, pero, curiosamente, no en los EEUU).

Además, los estudios para determinar su seguridad se han limitado a un seguimiento de 2 años. Eso no es nada para el seguimiento que requieren las vacunas antes de determinar si son o no seguras.

En relación a las opiniones mayoritarias de la comunidad científica, tampoco estoy de acuerdo. Ya hemos visto cómo sancionaron a una doctora en España por advertir de los riesgos de Astra-Zeneca, vacuna que, además, dejó de usarse en casi toda Europa.

A las preguntas que han formulado -y, realmente, no tan pocos científicos-, sobre las vacunas de ARN y ADN, no ha habido nunca respuesta, lo que debe hacernos pensar por qué.

No estoy negando que estas vacunas puedan suponer un avance, lo que estoy diciendo es que, al igual que con vacunas anteriores, hasta que no pase un periodo de tiempo más largo (6 a 10 años creo que ha sido siempre el periodo de observación), no podremos saber a ciencia cierta su nivel de seguridad y esto si realmente hay intención de hacer un seguimiento serio de los efectos secundarios, que, en mi opinión, no es el caso.

Recomiendo ver la intervención en la comisión parlamentaria sobre el proceso de vacunación precisamente de un docente andaluz como representante de la plataforma de afectados por Astra-Zeneca, creo que deja bien claro que no se están vinculando oficialmente los efectos secundarios a las vacunas y que, por el contrario, se está obstaculizando esta investigación. Dejo el vídeo:

https://www.youtube.com/watch?v=CUGA2taZCNQ

Un saludo.

[Taliesin]

Caminante, no estoy de acuerdo con las vacunas de Victor. Precisamente las dos que mencionas me parece que sus efectos han sido realmente buenos, y hay numerosos desarrollos de vacunas del mismo tipo para otro tipo de enfermedades superando totalmente cualquier tipo de reticencia respecto a la técnica en concreto, estando su periodo de aprobación relacionado en cambio solo con los efectos concretos de curación o no, pero como digo no de la propia técnica.

En cuanto a lo de Astra-Zeneca, me parece curioso que precisamente tú que criticas, y con toda razón, La convivencia entre gobiernos y farmacéuticas, te quedes en la crítica a esta compañía que precisamente ha sufrido uno de los ataques empresariales y documentales sinsentido. Los ataques que sufrió por los supuestos casos problema cardíacos y circulatorios fueron absolutamente lamentables, tan solo hace falta ver el gran número de datos disponibles ese sentido y cómo  se demostró posteriormente que casi seguro eran sucesos correlacionares y no causales, sucesos que de hecho se dieron también con las otras vacunas pero desde los medios se obviaron.

Ahora, y de lo que hablamos es de que pueden aparecer efectos secundarios todavía a más largo plazo estoy totalmente de acuerdo, en ningún momento he negado eso. Lo que sí afirmo es que esto mismo sucede con todo tipo de medicamentos, y un periodo de estudio a más largo plazo antes de aprobar estas vacunas, aparte del hecho de que la situación podía ser lo suficientemente grave como para descartarlo, en realidad tú eres servir de poco, puesto que el tipo de efectos que suelen surgir tras ese tiempo no suelen detectarse ni siquiera con muestras representativas, sino que suele necesitar la aplicación en prácticamente el universo de pacientes por completo. 🤷‍♂️