ForoUSTEA de maestros/as y profesores/as que les gusta la educación

Según el informe Pisa, nuestros adultos (entre los cuales nos incluimos todos nosotros) siguen los pasos de nuestros alumnos en lo que se refiere a los resultados de este informe. Teniendo en cuenta esto, cabe preguntarse quien tiene la culpa de todo este fracaso: el franquismo con su ley de educación o la logse con sus diferentes versiones. Mientras tanto nuestra educación hace aguas y nuestros políticos no hacen nada de nada y asi nos va.
http://www.elmundo.es/elmundo/2013/10/07/espana/1381181039.html

Natalia Chientaroli



José Saturnino Martínez, profesor de Sociología de la Universidad de La Laguna, analiza los datos del informe PIAAC con una mirada positiva: "Con los datos en la mano, ya podemos desmentir el discurso de que el nivel educativo de los españoles ha ido a peor", asegura. La población de entre 55 y 65 años obtiene 226 puntos, mientras que los de 16 a 34 alcanzan los 263. Son 37 puntos de diferencia, el salto cualitativo más alto de toda la OCDE.

¿Es más relevante el mal lugar en el que deja a España el informe o esa evolución que apuntan los resultados?

Creo que todos tenemos que ser conscientes de que el estudio abarca varias generaciones, y en este sentido describe una evolución muy importante desde la Ley General de Educación. Es un gran salto cualitativo porque se escolariza a todos los niños. No hay que olvidar que por ejemplo en Canarias en los primeros años 80 aún había población infantil sin escolarizar.

El análisis del Ministerio de Educación identifica a las leyes educativas de los Gobiernos socialistas (LOGSE y LOE) como responsables de un freno en esta evolución.

Ante todo debemos acabar con la idea de que la educación en nuestro país ha ido a peor, porque los datos muestran precisamente lo contrario. La mejora es sustancial, y es verdad que en los últimos años la progresión no es tan rápida pero seguimos mejorando. No creo que la LOGSE haya echado a perder el sistema educativo. Lo que ocurre es que introdujo un elemento importante: extendió la educación obligatoria dos años. Esto ha contribuido en parte a aumentar el abandono escolar, sobre todo en un contexto en el que era fácil conseguir trabajo sin estudios.

¿Un sistema productivo concentrado en sectores con escaso valor añadido, como el turismo o la construcción, influye en los resultados?

La relación entre competencias y condiciones de trabajo es estrecha pero las causalidades son complicadas de establecer. El estudio demuestra que las personas en los grupos con peores resultados también manifiestan tener peores trabajo, menos estabilidad laboral y peores sueldos. En cualquier caso, está claro que si tienes unos conocimientos y no los utilizas los acabas perdiendo.

Aún así, los españoles en el nivel más bajo se encuentran por debajo de los de los otros países.

Es verdad, pero se trata sobre todo de personas de más edad. Esto reafirma la teoría de que la situación ha ido a mejor. Entre los jóvenes prácticamente no hay diferencias de rendimiento entre hombres y mujeres, algo que sí se ve en los adultos mayores. Esto tiene que ver con la creciente inserción femenina en el mundo educativo y, sobre todo, laboral. Porque si tienes una carrera pero te dedicas a tareas domésticas esa falta de 'ejercicio' se nota. Lo de las mujeres mayoritariamente amas de casa no es un pasado tan lejano en España.

¿Se puede cambiar esta realidad?

Las competencias de la población adulta son muy difíciles de cambiar. Es mejor concentrarse en los futuros adultos.

¿Para ello debemos tomar como ejemplo a los países con mejores resultados en el estudio?

Hablamos de países distintos, con realidades distintas y sistemas educativos distintos. Podemos ponernos objetivos parecidos a los que han llevado al éxito a paises como Corea, en el que claramente el sistema productivo y las familias han apostado por la formación. Pero no podemos si cerramos centros de investigación y abrimos centros de entretenimiento, porque el mensaje que damos es que la educación no tiene que ver con el éxito. Sobre todo, tenemos que tener claro qué tipo de país queremos ser y trabajar en ello.

Los internautas preguntan a Julio Carabaña


El catedrático de Sociología de la Universidad Complutense, encargado de reformar el sistema de becas en 1982, analiza con los lectores los resultados del informe PIAAC (equivalente a PISA para adultos) en el que los españoles han quedado a la cola de la OCDE en matemáticas y lectura.



¿Son realmente tan catastróficas las conclusiones de este informe?

No son catastróficas. Estamos como en las pruebas para jóvenes: un poco por debajo de Estados Unidos, al nivel de Italia, no muy lejos de Francia, o Inglaterra. En cualquier otro campo, estar donde estamos en estas pruebas nos parecería normal, y en muchos positivo.

¿Influye la clase social en las puntuaciones? Gracias profesor

¿La propia o la de los padres?. La de los padres influye, como es sabido de todos los estudios de este tipo. La propia es de esperar que poco y cada vez menos. Más bien al revés, es la puntuación la que influye en la ocupación-clase social.

La educación en España, ¿ha ido a mejor o a peor en los últimos 30 años?

Los resultados de PIACC informan poco sobre esto. Son los de la población de 16 a 46 años. Sus puntuaciones siguen la pauta de la edad, suben hasta los 25 y se mantienen más o menos hasta esa edad, en que comienzan a decaer. En el informe editado por el IE el Prof. Robles dice que ha encontrado un impacto negativo de la LOGSE en Números, pero no en Lectura. Yo no me lo acabo de creer, pero en todo caso, sería muy pequeño. Y justo en Números, ¿por qué?.En general, hay que tener en cuenta que una vez que ha enseñado a leer, escribir y contar, la escuela es un factor más de los muchos que influyen en esas puntuaciones.

¿Cree que la LOGSE tiene la culpa de esos malos datos?

No, no lo creo. Tenga en cuenta que después que enseñan a leer, escribir y contar, las escuelas son sólo un factor entre los muchos que influyen en los resultados PIACC (puede ver esto en los estudios publicados por el IE). Si las escuelas son solo un factor, los cambios producidos por una Ley en las escuelas on sólo un factor del factor, etc.

¿En el informe hay datos para Comunidades Autónomas que sean significativos, es decir, hay muchas diferencias?

La muestra no es representativa por CCAA; sólo permite hablar de España en su conjunto.

¿Cuántas décadas necesitaremos para alcanzar el nivel actual de Finlandia o Taiwán?

¿Alcanzar el nivel de Finlandia?. Pues podemos tardar el mismo tiempo que tarden todos los demás países que están a nuestro nivel o sólo un poco por encima: Italia, Inglaterra, Estados Unidos, Francia, etc. Nosotros no estamos bajos. ¡Ojalá estuviéramos en todo al nivel de esos países!. Hay algunos países, pocos y pequeños, que están altos. Muy bien que queramos ser como ellos, pero para querer ser como los mejores no hay que pensar que se es un desastre.

Entonces, ¿eso de que los jóvenes españoles están sobrecualificados es verdad?

Desde luego que es verdad. Nuestra economía demanda por lo general menos cualificaciones de las que los jóvenes le ofrecen. ¡Mire lo que se gana -con las mismas puntuaciones PIACC- en Inglaterra y en Estados Unidos!.

¿Qué opina Usted sobre la reforma educativa que plantea el Ministro Wert?

A los efectos del asunto que hoy nos ocupa -las puntuaciones en las pruebas PIACC- es irrelevante, como las anteriores.

¿Cuales serían, a su entender, los elementos fundamentales de una estrategia efectiva en España para afrontar los déficits que el informe pone de manifiesto?

El informe no pone de manifiesto deficits. Los jóvenes de 16 a 24 años alcanzan 255 puntos. De los países grandes, sólo en Japón y Alemania las puntuaciones son claramente mayores. Canadá, Australia y Polonia están a menos de 15 puntos, Francia todavía más cerca, Inglaterra, Irlanda, e Italia al mismo nivel, Estados Unidos `por debajo (p.82 del informe). ¿Qué para que los que están ahora en la escuela puntúen dentro de diez años quince, veinte puntos más?. Pues mejorar las escuelas y la educaciópn en general. ¿Cómo?. Como profesor lo sé: mejorando mi trabajo cada día. Como sociólogo o como político no conozco ninguna estrategia general, ni conozco a nadie que la sepa (desconfío de los que dicen saberla).

¿Qué comprensión lectora queremos tener si el presidente votado por mayoría absoluta no entiende ni su propia letra?

Creo que no hay relación entre las dos cosas.

¿Quién redacta o establece las pruebas que se hacen para elaborar el informe PIAAC o PISA?

Comités...Las pruebas vienen de unos cuarenta años atrás, de Estados Unidos y Canadá. En su desarrollo tanto para alumnos como para adultos tuvo un gran papel en los ochenta un organismo llamado Educational Testing Service. Luego, este tipo de pruebas pasó a los estudios internacionales, bifurcándose para alumnos (TIMMS, PISA) y para adultos (IALS, IALL, PIACC). Las pruebas se ensayan, se discuten, se contrastan, etc. Pueden tener fallos y sesgos, claro, pero hay que hilar muy fino para encontrarlos.

¿Opina que hay alguna relación entre las bajas notas de España, Italia, Francia.... con la decadencia económica de la Europa del Sur?

No se pueden establecer relaciones lineales de ese tipo. Cualquier regularidad tiene excepciones. ¿Que me dice de Japón y Estados Unidos?. En general. Todos los países representados en PIACC tienen poblaciones con competencias suficientes para alcanzar la productividad de cualquier otro. Las diferencias más importantes están en la economía, no en esas diferencias de competencias entre la población.

Ante este inquietante panorama, ¿qué puede decirnos a los españoles con hijos en edad preescolar? ¿Cree que deberiamos sacrificar otros gastos para poder matricular a nuestros hijos en la enseñanza privada?

Repito que el panorama no es nada inquietante. Aunque lo fuera, no tendría relación con la gestión ni la financiación de la enseñanza. Miles de estudios -los PISA entre ellos- no han logrado establecer relación.

Pero bueno, D. Julio, yo quiero saber una cosa. ¿es normal en el resto del mundo que cada gobierno que entra haga una ley de educación? ¿tan malas son todas las que hemos tenido en comparación con las de otros países similares?

Por desgracia no puedo contestarle porque sé poco de las leyes en el resto del mundo. Por lo que oigo de los países de nuestro entorno- Francia, Inglaterra, Estados Unidos.- la afición va creciendo en todos ellos. En parte por la mala influencia de estudios como los que comentamos. Los políticos quieren hacer algo, pero en realidad no pueden, y cambian las leyes.

¿Cómo se selecciona la muestra de personas encuestadas?

No conozco los detalles técnicos, y no los he estudiado porque considero a los autores sumamente competentes. Sé generalidades: que es por muestreo aleatorio, estratificado por las variables conocidas de la población, como edad, zona y sexo, y que el principal problema es el rechazo a una encuesta algo larga. Seguro que tiene defectos, pero nunca graves. Aún así, los errores muestrales pueden variar la posición de un país en un ranking tan apretado como éste.

¿No se esta exigiendo poco a las nuevas generaciones con respecto a otros paises de nuestro entorno?

No puedo contestarle, no he encontrado información al respecto. En los informes PISA hay alguna sobre tiempo de estudio, etc, pero no es muy buena. Parece que nuestra escuelas producen bastante estress, sobre todo a ciertas edades, pero no tengo ni idea de las de otros países.

Pues querido respublica por muchos articulos que pongas sobre este tema, a mi me parece que el sistema educativo hace aguas por todos lados. Intentar justificar o defender el desastroso resultado de la logse para mi no tiene parangón. Estar los últimos en distintas pruebas hechas en la OCDE en donde se encuentran los paises más desarrollados del planeta no es para estar contentos. De todos modos si te das cuenta, los dos articulos que comentas están hechos por sociólogos y tú y yo sabemos que estos señores nunca han pisado un aula porque entre otras cosas no les gusta mucho. Para cualquier profesor como tu y yo este resultado debe hacernos ver lo mal que estamos en todos los aspectos. La Logse ha sido un fracaso, la loe lo mismo y la LOMCE lo será también porque en el fondo no cambia nada excepto recortar y privatizar. ¿ por qué no nos ponemos de acuerdo de una vez y cambiamos este lamentable sistema educativo que tenemos ? ¿ acaso es normal lo que estamos viviendo en la ESO ? ¿ acaso es normal los problemas de indisciplina que tenemos en las aulas ? ¿ acaso es normal el fracaso escolar tan elevado ? En fin, podria poner un sin fin de aspectos negativos de nuestro sistema educativo pero lo que no admito es que encima vengan los iluminados sociologos, pedagogos y demás y me cuenten que no estamos tan mal. Vamos es que es lo que me faltaba por ver.
Saludos.

Considerendo que en 1985 una amiga mía se fue de intercambio a Nueva York, lo más florido de EEUU, a casa de una familia en la que el padre era médico y la madre enfermera... y le preguntan que cómo había venido, si en autobús, en coche o en tren...

Cita de: respublica en 08 Octubre, 2013, 19:06:58 PM
¿Son realmente tan catastróficas las conclusiones de este informe?

No son catastróficas. Estamos como en las pruebas para jóvenes: un poco por debajo de Estados Unidos,

el que no se consuela es porque no quiere, está claro.

Sí, Respublica, si es verdad. Déjalo. No te molestes en aportar datos de estudios científicos ni de profesores universitarios. ¿Qué sabrán ellos? Si donde se pongan los prejuicios y la culturilla de barra de bar y sala de profesores que se quiten todos los datos, eso se sabe por aquí de toda la vida. Tú y yo lo sabemos bien, como dice el compañero Pressfield.

¿Qué decíamos de la incultura de los adultos españoles?

Pruebas para políticos, hechas por políticos 

En cualquier caso pasar de 230 a 260 puntos, cuando en el caso de la primera generación hay gente que nunca fue al colegio, que abandonaron con 7,8 ó 10 años, que cuentan incluso con personas analfabetas, y que por supuesto los medios docentes eran escasos y casi tercermundistas. Resulta que de media están en 230 todas esas personas.

Ahora, 40 ó 50 años después, con los medios y lo que se invierte, y por supuesto con todos los alumnos en el instituto como mínimo hasta los 16 años, y nos contentamos con haber mejorado "algo"?

Por no hablar de que esos jóvenes que sacan ahora 260 puntos habrá que ver si dentro de 40 ó 50 años alcanzan la puntuación que hoy han obtenido nuestros mayores. Que a este paso acabaremos comparando el nivel de las personas que tienen 90 años con el de los jóvenes para justificar lo injustificable.

Totalmente de acuerdo contigo tutor, hay gente que quiere justificar lo injustificable y asi nos luce el pelo. Cualquier compañero de Secundaria ( de esos que pululan por la sala de profesores faltaria más) te dirá lo mismo. Los resultados son lamentables y eso es un dato evidente. No se trata de defender la loe para atacar a la lomce, no compañeros, no se trata de eso (aunque algunos lo quieran asi), se trata de criticar todo lo mal que se han hecho muchas de las cosas en la enseñanza en los últimos años tanto con el gobierno socialista como con el del PP. El que no quiera ver esto o no lo quiera reconocer, tiene un grandisimo problema de objetividad y entonces será cuando uno puede pensar que defienden eso de la cultura de la barra del bar en la que normalmente hay uno o dos que poseen la verdad absoluta porque sí y punto. En fin, que no me explayo más pero el defender estos resultados es lamentable y dice muy poco de la cultura de algunos docentes adultos de esos que pululan por los claustros de algunos centros, algo parecido al pensamiento único falto de objtetividad y critica constructiva.
Saludos.

Cita de: pressfield en 09 Octubre, 2013, 00:08:22 AM
Totalmente de acuerdo contigo tutor, hay gente que quiere justificar lo injustificable y asi nos luce el pelo. Cualquier compañero de Secundaria ( de esos que pululan por la sala de profesores faltaria más) te dirá lo mismo. Los resultados son lamentables y eso es un dato evidente. No se trata de defender la loe para atacar a la lomce, no compañeros, no se trata de eso (aunque algunos lo quieran asi), se trata de criticar todo lo mal que se han hecho muchas de las cosas en la enseñanza en los últimos años tanto con el gobierno socialista como con el del PP. El que no quiera ver esto o no lo quiera reconocer, tiene un grandisimo problema de objetividad y entonces será cuando uno puede pensar que defienden eso de la cultura de la barra del bar en la que normalmente hay uno o dos que poseen la verdad absoluta porque sí y punto. En fin, que no me explayo más pero el defender estos resultados es lamentable y dice muy poco de la cultura de algunos docentes adultos de esos que pululan por los claustros de algunos centros, algo parecido al pensamiento único falto de objtetividad y critica constructiva.
Saludos.

Sí, estamos cojonudos. Porque de todos es sabido que los americanos son los reyes del mambo... y estamos casi como ellos... ¡Bien! Y los estudios sesudos esos y profesores universitarios y tal, como Fabra, Chacón, Tomás Gómez, incluso Aznar y tal -ser profesor es la hostia, ya se sabe, te asegura la santidad-, y esos estudios macanudos con pruebas tipo Pisa, escandalosamente manipulados -pa no quedar tan mal- abiertamente reconocido...

País...