Hola soy estudiante de 2º de bachiller y recientemente mi profesor de Historia se puso a hablar sobre la situación reciente de Venezuela y sobre el Pais Vasco y un partido político de allí al que dijo que ellos eran los verdaderos fascistas y más cosas así dando su punto de vista sin explicar las cosas en un punto de vista intermedio,se posicionaba claramente a un lado y yo pienso que puede hacer creer a muchos alumnos que ese lado es el bueno. ¿Es legal hacer esto en clase?Muchas gracias.
Desconozco el tipo de comentarios, pero te comentaré lo que ha pasado en un IES de Huercal de Almería, la inspección ordenó quitar un cartel que decía NO A LOS RECORTES EN EDUCACIÓN, porque al día siguiente visitaba la zona el Consejero.
Un cartel que llevaba año y medio y nadie se había quejado, por supuesto USTEA ha denunciado el tema por todos los sitios y veremos como acaba esto.
Te dejo este video para que veas como lo que para unos es negro lo mismo es blanco. Mientras en un comentario no se cometa incitación a un delito, es libertad de expresión. Un alumnado de 2º de bachillerato creo que ya es lo suficientemente maduro para ir discriminando información, es mi opinión.
Pablo Iglesias a Jaime González sobre manifestación en Burgos: Zas en toda la boca (http://www.youtube.com/watch?v=JZqYga8YxMQ#ws)
Yo creo que un profesor debe exponer las distintas posiciones y opiniones que puede haber ante un problema o conflicto social,no sólo la suya.
También puede,si lo estima oportuno, decir su opinión pero dejando muy clara que es personal y puede ser subjetiva y que existen otras distintas.
El alumno debe por sí mismo elegir su opción.
Yo doy sociales y así suelo hacerlo ante temas polémicos de tipo social.
De acuerdo contigo RM. Eso es lo que you suelo hacer, aunque a veces es dificil ser neutral ante temas tan graves como los recortes.
Saludos.
Un zas en toda la boca!! Vienen bien de vez en cuando! Estoy con Flafli
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Al final no se podrá hablar por miedo a tomar postura.
¿cuantos profesores tiene un alumno? ¿Todos son de derechas o todos son de izquierdas? En un aula igual que en un ambiente social se escucharan varias interpretaciones y eso no es malo es buenísimo porque ayuda al alumno y en definitiva a la persona a valorar las opiniones de cada uno y tomar sus propias conclusiones.
A veces es conveniente ver, escuchar y leer medios tan dispares como la sexta y 13 Tv o el país y la razón para darte cuenta de los diferentes puntos de vista y como intentan manipularte para que pienses y actúes como les interesa.
Yo soy de matemáticas y es impresionante como se manipulan las encuestas y los datos a sus propios intereses ¿es malo que lo muestres a los alumnos? a lo mejor si, no conviene que piensen por si mismos.
Si un alumno de Bachillerato no quiere escuchar la opinión de un profesor lo tiene muy fácil: dejar de asistir a las clases de ese profesor, estudiar por su cuenta el temario en las fuentes que considere oportunas y superar las pruebas escritas que estén programadas.
Además es un ejercicio de madurez y responsabilidad que aconsejo a todos los alumnos de España. A partir de ciertas edades se debe se deben tener capacidades y competencias que permitan el autoaprendizaje si se considera que va a ser mejor.
Llevo toda mi vida haciéndolo y me ha servido para tener criterio propio, aprender y ser mucho más independiente de lo que puedo observar a mi alrededor.
Pues ante los recortes yo les diría las distintas posiciones ante ellos de partidos y sindicatos y la mía y que ellos saquen conclusiones.
: RM 19 February, 2014, 12:23:20 +01:00
Yo creo que un profesor debe exponer las distintas posiciones y opiniones que puede haber ante un problema o conflicto social,no sólo la suya.
También puede,si lo estima oportuno, decir su opinión pero dejando muy clara que es personal y puede ser subjetiva y que existen otras distintas.
El alumno debe por sí mismo elegir su opción.
Yo doy sociales y así suelo hacerlo ante temas polémicos de tipo social.
Completamente de acuerdo contigo!! Pero en este caso el profesor llamaba esquizofrénico a Nicolas Maduro sin explicar lo que ha hecho en el país y llamaba a Bildu fascistas no dandonos opinión y yo era consciente de que muchas cosas eran mentira,pero muchos al final de la clase ni siquiera se lo habían cuestionado y tenían más que asumido que Nicolas Maduro = malo ,por que?por que se lo dicen en todos lados hasta gente de clase trabajadora como el profesor...
Pregúntale por qué llama a Maduro esquizofrénico y a Bildu fascista a ver con qué argumentos te responde y por qué los califica así.
: RM 19 February, 2014, 21:58:25 +01:00
Pregúntale por qué llama a Maduro esquizofrénico y a Bildu fascista a ver con qué argumentos te responde y por qué los califica así.
De acuerdo!
Gracias
: analista 19 February, 2014, 19:56:37 +01:00
Al final no se podrá hablar por miedo a tomar postura.
¿cuantos profesores tiene un alumno? ¿Todos son de derechas o todos son de izquierdas? En un aula igual que en un ambiente social se escucharan varias interpretaciones y eso no es malo es buenísimo porque ayuda al alumno y en definitiva a la persona a valorar las opiniones de cada uno y tomar sus propias conclusiones.
A veces es conveniente ver, escuchar y leer medios tan dispares como la sexta y 13 Tv o el país y la razón para darte cuenta de los diferentes puntos de vista y como intentan manipularte para que pienses y actúes como les interesa.
Yo soy de matemáticas y es impresionante como se manipulan las encuestas y los datos a sus propios intereses ¿es malo que lo muestres a los alumnos? a lo mejor si, no conviene que piensen por si mismos.
La sexta o el país? :o te he comprendido perfectamente pero quizás esas comparaciones que haces tan opuestas según tu no lo son tanto ya que tienen intereses parecidos...
Pd:Hoy en día la mejor manera de informarse es internet
: analista 19 February, 2014, 19:56:37 +01:00
A veces es conveniente ver, escuchar y leer medios tan dispares como la sexta y 13 Tv o el país y la razón para darte cuenta de los diferentes puntos de vista y como intentan manipularte para que pienses y actúes como les interesa.
: bertokoks 19 February, 2014, 23:14:55 +01:00
La sexta o el país? :o te he comprendido perfectamente pero quizás esas comparaciones que haces tan opuestas según tu no lo son tanto ya que tienen intereses parecidos...
Pd:Hoy en día la mejor manera de informarse es internet
He puesto dos ejemplos uno de televisión ( la sexta y 13 Tv) y otro de prensa escrita (el país y la razón)
Para mi unos manipulan más que otros pero hay ya dejo que saquéis vuestras propias conclusiones. ;)
: analista 20 February, 2014, 00:23:07 +01:00
: analista 19 February, 2014, 19:56:37 +01:00
A veces es conveniente ver, escuchar y leer medios tan dispares como la sexta y 13 Tv o el país y la razón para darte cuenta de los diferentes puntos de vista y como intentan manipularte para que pienses y actúes como les interesa.
: bertokoks 19 February, 2014, 23:14:55 +01:00
La sexta o el país? :o te he comprendido perfectamente pero quizás esas comparaciones que haces tan opuestas según tu no lo son tanto ya que tienen intereses parecidos...
Pd:Hoy en día la mejor manera de informarse es internet
He puesto dos ejemplos uno de televisión ( la sexta y 13 Tv) y otro de prensa escrita (el país y la razón)
Para mi unos manipulan más que otros pero hay ya dejo que saquéis vuestras propias conclusiones. ;)
Como odio que no se pueda editar, "ahí" no hay. Los de lengua no me matéis ;)
La opinión sobre Maduro es una tontada a no ser que el profesor sea también psiquiatra, que es el profesional que debe diagnosticar esa enfermedad, y siempre por medio de las pruebas médicas oportunas (que dudo mucho que haya practicado).
Pero no tengo duda alguna de que Bildu es un partido político fascista y totalitario. Es hasta sano que se diga bien claro porque es la manera de compensar la propaganda que reviste siempre a ese tipo de facha de nuevo cuño. Presentarse a una elecciones no es sinónimo de ser demócrata, ni tolerante, ni respetable. Para mí son exactamente lo mismo los fachas de Bildu que los de España2000. Beben del mismo ideario.
: jmcala 20 February, 2014, 06:19:38 +01:00
La opinión sobre Maduro es una tontada a no ser que el profesor sea también psiquiatra, que es el profesional que debe diagnosticar esa enfermedad, y siempre por medio de las pruebas médicas oportunas (que dudo mucho que haya practicado).
Pero no tengo duda alguna de que Bildu es un partido político fascista y totalitario. Es hasta sano que se diga bien claro porque es la manera de compensar la propaganda que reviste siempre a ese tipo de facha de nuevo cuño. Presentarse a una elecciones no es sinónimo de ser demócrata, ni tolerante, ni respetable. Para mí son exactamente lo mismo los fachas de Bildu que los de España2000. Beben del mismo ideario.
Ajá! Bueno para mi un partido fascista es el PP o UPYD y no precisamente Bildu... Fascista se refiere a ultraderecha no a un partido de izquierdas y no es lo mismo,España 2000 es racista y bildu no,unos estan del lado de la cultura y otros no,unos buscan nacionalizar banca y demás y otros no,unos buscan democracia participativa y otros no,y finalmente unos buscan socialismo y otros no..
Debemos intentar ser neutrales aunque a veces sea dificil. Lo que habeis dicho de Maduro o Bildu, se podria haber explicado de otra forma aunque uno por dentro piense lo contrario. Lo ideal es hacer que los alumnos piensen por ellos mismos viendo las distintas opciones u opiniones posibles sobre un asunto en particular. Lo mejor, bajo mi punto de vista, es no hablar mucho de política en clase aunque a veces no haya más remedio que hacerlo. Sobre Maduro o Bildu no sé que decir, pero si os aseguro que ninguno de ellos son santo de mi devoción; en concreto a Bildu no le he escuhado pedir disculpas o condenar abiertamente el terrorismo de ETA. Por mucho que quieren camuflarse, son los mismos de HB pero camuflados de demócratas. Ya sabeis eso de que aunque la mona se vista de seda...
Saludos.
La neutralidad y la equidistancia no existen, y menos en materias como Historia. Este hilo es un ejemplo vivo de ello. Dicho lo cual yo tampoco creo en el relativismo absoluto, en el "como todo es opinable, todo es relativo y todo vale en la misma medida". Hay datos objetivos y hay formas de abordar los hechos y procesos históricos más científicos y rigurosos que otros. El buen profesor de Historia (o de lo que sea) será el que se base en esos instrumentos y en esas herramientas científicas para enseñar su asignatura.
Un profesor que afirma en clase que Maduro es esquizofrénico y los de Bildu fascistas es obviamente un mal profesor. Pero casi que lo prefiero a aquel que intenta transmitirle a sus alumnos que existen los puntos de vista neutrales y objetivos. El primero miente pero al menos lo hace tan burdamente que conseguirá que sus alumnos aprendan algo fundamental: que no hay que creerse todo lo que dicen los profesores por el simple hecho de serlo y que uno debe investigar, contrastar y acudir a las fuentes para sacar sus propias conclusiones. El segundo también miente pero les intenta convencer de que está en posesión de la única de las verdades.
Por otra parte, y ya que el compañero que iniciaba el hilo mencionaba la legalidad, pienso que hay ciertos límites que no se puede permitir que se traspasen al amparo de la libertad de cátedra, ni legal ni moralmente: los discursos racistas, xenófobos, sexistas, violentos, discriminatorios... En eso tampoco hay relatividad que valga.
Aunque sea salirse del tema del hilo :
Maduro un poco "rarete" sí que es,a pesar de la verborrea revolucionaria.A lo peor en Venezuela un sindicato o un foro como el de Ustea si critica al poder lo tacharían de anti-revolucionario.
Bildu puede tener el aspecto positivo de haber metido en política a los que antes estaban con la violencia pero ¿condena la violencia?¿es independiente de eta?
Yo creo que el PP es un partido de la derecha dura y conservadora pero de ahí a que sea fascista lo pongo en duda.
El socialismo verdadero no lo conocemos,sólo el falso.Pasa como con la iglesia que el mensaje verdadero de Cristo no lo vemos,sólo el falso de la iglesia.
: bertokoks 20 February, 2014, 08:40:18 +01:00
: jmcala 20 February, 2014, 06:19:38 +01:00
La opinión sobre Maduro es una tontada a no ser que el profesor sea también psiquiatra, que es el profesional que debe diagnosticar esa enfermedad, y siempre por medio de las pruebas médicas oportunas (que dudo mucho que haya practicado).
Pero no tengo duda alguna de que Bildu es un partido político fascista y totalitario. Es hasta sano que se diga bien claro porque es la manera de compensar la propaganda que reviste siempre a ese tipo de facha de nuevo cuño. Presentarse a una elecciones no es sinónimo de ser demócrata, ni tolerante, ni respetable. Para mí son exactamente lo mismo los fachas de Bildu que los de España2000. Beben del mismo ideario.
Ajá! Bueno para mi un partido fascista es el PP o UPYD y no precisamente Bildu... Fascista se refiere a ultraderecha no a un partido de izquierdas y no es lo mismo,España 2000 es racista y bildu no,unos estan del lado de la cultura y otros no,unos buscan nacionalizar banca y demás y otros no,unos buscan democracia participativa y otros no,y finalmente unos buscan socialismo y otros no..
Me parece a mí que deberías revisar el concepto mismo de fascismo y qué significa. Es exactamente lo que Bildu o España2000 preconizan. Ni más ni menos.
La libertad no es poder criticar al que manda, sin poder comer,pero tampoco es poder comer sin poder criticar al que manda.Son las dos cosas juntas.
: RM 20 February, 2014, 19:04:00 +01:00
Aunque sea salirse del tema del hilo :
Maduro un poco "rarete" sí que es,a pesar de la verborrea revolucionaria.A lo peor en Venezuela un sindicato o un foro como el de Ustea si critica al poder lo tacharían de anti-revolucionario.
Bildu puede tener el aspecto positivo de haber metido en política a los que antes estaban con la violencia pero ¿condena la violencia?¿es independiente de eta?
Yo creo que el PP es un partido de la derecha dura y conservadora pero de ahí a que sea fascista lo pongo en duda.
El socialismo verdadero no lo conocemos,sólo el falso.Pasa como con la iglesia que el mensaje verdadero de Cristo no lo vemos,sólo el falso de la iglesia.
Para mi un partido que no condena el franquismo y que desde su fundación cuenta con miembros franquistas yo lo considero fascista.
Te sales de españa y hasta el partido conservador inglés lo condena pero que se le va a hacer...
: jmcala 20 February, 2014, 19:06:30 +01:00
: bertokoks 20 February, 2014, 08:40:18 +01:00
: jmcala 20 February, 2014, 06:19:38 +01:00
La opinión sobre Maduro es una tontada a no ser que el profesor sea también psiquiatra, que es el profesional que debe diagnosticar esa enfermedad, y siempre por medio de las pruebas médicas oportunas (que dudo mucho que haya practicado).
Pero no tengo duda alguna de que Bildu es un partido político fascista y totalitario. Es hasta sano que se diga bien claro porque es la manera de compensar la propaganda que reviste siempre a ese tipo de facha de nuevo cuño. Presentarse a una elecciones no es sinónimo de ser demócrata, ni tolerante, ni respetable. Para mí son exactamente lo mismo los fachas de Bildu que los de España2000. Beben del mismo ideario.
Ajá! Bueno para mi un partido fascista es el PP o UPYD y no precisamente Bildu... Fascista se refiere a ultraderecha no a un partido de izquierdas y no es lo mismo,España 2000 es racista y bildu no,unos estan del lado de la cultura y otros no,unos buscan nacionalizar banca y demás y otros no,unos buscan democracia participativa y otros no,y finalmente unos buscan socialismo y otros no..
Me parece a mí que deberías revisar el concepto mismo de fascismo y qué significa. Es exactamente lo que Bildu o España2000 preconizan. Ni más ni menos.
fascismo.
(Del it. fascismo).
1. m. Movimiento político y social de carácter totalitario que se produjo en Italia, por iniciativa de Benito Mussolini, después de la Primera Guerra Mundial.
2. m. Doctrina de este partido italiano y de las similares en otros países.
Si el PP es fascista por no condenar el franquismo y por tener a franquistas, por la misma regla ,Bildu sería fascista por no condenar a eta y tener militantes que antes eran pro- eta.
A propósito de la libertad de expresión en clase, os contaré que, a principio de curso, explicando el Antiguo Régimen y el papel de la Iglesia como agente social, vertí mi opinión dejando claro que era mi opinión personal. Y hubieron alumnos que le fueron con el cuento al profe de Religión, diciendo que yo me metía con la fe cristiana y gilipolleces varias... y en una reunión de departamento, el jefe de departamento nos pidió que fuéramos comedidos y respetuosos en nuestros comentarios hacia la Iglesia. Esto ha pasado en el año 2013... Vamos para atrás.
Obviamente, me puse hecho un basilisco, y otro compi de departamento también, y dejé bien claro que haría cuantos comentarios viese oportunos sobre la Iglesia (sin faltar al respeto, como es lógico), en virtud de mi derecho a la libertad de expresión que me asiste como ciudadano , y a la libertad de cátedra que tengo como profesor.
Por supuesto, dejé bien claro que el alumnado que no quiera escuchar comentarios críticos sobre la Iglesia, que no irrespetuosos, que se fuera a estudiar a un instituto de los Maristas, del Opus o similar.
Es alucinante que ocurran estas cosas. Aún, mientras lo escribo, alucino y me pongo de mala hostia.
Obviamente, un alumno de 2º de bachillerato ha de tener a esas alturas su pensamiento crítico formado y su opinión personal. Yo, estudiando en la pública, he tenido profesores fachas, de izquierdas, etc., etc. Con unos he tenido más afinidad; con otros menos. Con estos últimos, me limitaba a estudiar y a sacar la mejor nota posible.
Hoy en día se le da demasiado pábulo a los comentarios del alumnado. Que no se sientan tan heridos en su sensibilidad y que estuein más´, que es lo que tienen que hacer como alumnos.
¿Que Bildu no es fascista? Es nacionalista y socialista, por tanto, nacionalsocialista.
UN SALUDO
: javielin69 20 February, 2014, 23:49:58 +01:00
¿Que Bildu no es fascista? Es nacionalista y socialista, por tanto, nacionalsocialista.
UN SALUDO
Que sea una izquierda nacionalista como en Cuba o Venezuela no quiere decir que sea fascista...
Me vas a perdonar, bertokoks, pero lo que dice la RAE sobre la palabra fascismo no tiene nada que ver con saber qué es, cómo nació y qué preconizaba esa doctrina política. Insisto, preocúpate de leer sobre qué era y qué proponía y verás que es clavadito a lo que proponen esos partidos que señalo.
A eso me refería en mi primera intervención. Como alumno debes ser capaz de acudir a otras fuentes, contrastar y elaborar tu propia opinión. Luego, si te preguntan en un examen, podrás defender tus ideas y tu visión de las cosas con argumentos sólidos, aunque vayan en contra del sesgo que se haya podido dar en clase.
: Bolchevika 21 February, 2014, 15:48:15 +01:00
El nacionalsocialismo no tiene nada que ver con Bildu... Una cosa es el nacionalsocialismo, y otras cosas distintas el nacionalismo y el socialismo.
Os pondría algún enlace, pero si googleáis está al alcance de cualquiera.
El socialismo es la fase previa al comunismo, donde los medios de producción pasarían a ser propiedad del estado (es decir, de todos) y no de empresarios. Nacionalizar la banca, el agua, la eletricidad, la gasolina, etc. Pero aunque se incluya el término "nacionalizar" no quiere decir que el socialismo sea nacionalista. Otra cosa es que haya lugares donde, por la idiosincrasia, cultura, bases históricas, etc. tenga lugar el nacionalismo (Cataluña, Euskal Herria, Galicia), pero decir que Bildu es nacionalsocialista denota poco conocimiento del partido.
Ojo, que no estoy defendiendo ni justificando a Bildu, simplemente era un apunte.
Se que el hilo se ha derivado hacía la discusión sobre si Bildu es fascista o no (que yo creo que sí), y que éstos son vascos, pero me ha rallado un poco ver en la misma frase Cataluña y Euskal Herria. Si pones Cataluña, en castellano, deberíamos escribir Pais Vasco y si decimos Euskal Herria, deberíamos escribir Catalunya, que es en catalán.
Pongo esto, no por joder, sino como prólogo a la siguiente observación:
¿No os parece que a menudo opinamos sobre el nacionalismo catalán y vasco desde fuera, sin preocuparnos en entender porque se sienten así o porqué tienen esas aspiraciones? A todo el que escucho valorar el independentismo (sobre todo a los que están frontalmente en contra), me han demostrado que no tienen ni idea de lo que hablan. Coño, si hasta me han llegado a decir que España existe mucho antes que Cataluña!!!!, que por tanto nunca han sido independientes.
Dicho esto, a mi el nacionalismo en Europa en general, ya sea vasco, catalán, escocés o cualquier otro, me parece una catetada... tendemos a la Unión Europea (de la que no quieren salir), cada vez con menos autonomía propia y con más dependencia de ésta y nos queremos independizar de nuestro estado, para acabar estando igualmente en el mismo club (no digo que esto ahora sea ya así, pero si la UE no se acaba rompiendo,es a donde vamos). ¿No os parece un gasto inútil de energía y un creador gigantesco con frustración y confrontación inservible?
: david08 21 February, 2014, 16:25:59 +01:00
: Bolchevika 21 February, 2014, 15:48:15 +01:00
El nacionalsocialismo no tiene nada que ver con Bildu... Una cosa es el nacionalsocialismo, y otras cosas distintas el nacionalismo y el socialismo.
Os pondría algún enlace, pero si googleáis está al alcance de cualquiera.
El socialismo es la fase previa al comunismo, donde los medios de producción pasarían a ser propiedad del estado (es decir, de todos) y no de empresarios. Nacionalizar la banca, el agua, la eletricidad, la gasolina, etc. Pero aunque se incluya el término "nacionalizar" no quiere decir que el socialismo sea nacionalista. Otra cosa es que haya lugares donde, por la idiosincrasia, cultura, bases históricas, etc. tenga lugar el nacionalismo (Cataluña, Euskal Herria, Galicia), pero decir que Bildu es nacionalsocialista denota poco conocimiento del partido.
Ojo, que no estoy defendiendo ni justificando a Bildu, simplemente era un apunte.
Se que el hilo se ha derivado hacía la discusión sobre si Bildu es fascista o no (que yo creo que sí), y que éstos son vascos, pero me ha rallado un poco ver en la misma frase Cataluña y Euskal Herria. Si pones Cataluña, en castellano, deberíamos escribir Pais Vasco y si decimos Euskal Herria, deberíamos escribir Catalunya, que es en catalán.
Pongo esto, no por joder, sino como prólogo a la siguiente observación:
¿No os parece que a menudo opinamos sobre el nacionalismo catalán y vasco desde fuera, sin preocuparnos en entender porque se sienten así o porqué tienen esas aspiraciones? A todo el que escucho valorar el independentismo (sobre todo a los que están frontalmente en contra), me han demostrado que no tienen ni idea de lo que hablan. Coño, si hasta me han llegado a decir que España existe mucho antes que Cataluña!!!!, que por tanto nunca han sido independientes.
Dicho esto, a mi el nacionalismo en Europa en general, ya sea vasco, catalán, escocés o cualquier otro, me parece una catetada... tendemos a la Unión Europea (de la que no quieren salir), cada vez con menos autonomía propia y con más dependencia de ésta y nos queremos independizar de nuestro estado, para acabar estando igualmente en el mismo club (no digo que esto ahora sea ya así, pero si la UE no se acaba rompiendo,es a donde vamos). ¿No os parece un gasto inútil de energía y un creador gigantesco con frustración y confrontación inservible?
He leído lo escrito y me acabo de dar cuenta de dos cosas, que he "acusado" sin querer a Bolchevika de hablar sin saber, algo que está muy lejos de mi intención, no la conozco y ha dicho en el hilo que es de Historia, con lo que de estas cosas sabe muuuuuucho más que yo, perdona por no expresarme bien, no iba por ti.
Y dos, acabo de hacer justo lo que digo, opinar desde fuera... si es que por la boca muere el pez... bueno, por el teclado. anaidrisa anaidrisa anaidrisa anaidrisa
En cuanto a de lo que va el hilo, en mi opinión, como ha dicho alguien antes, no veo porque no se puede hablar de política en clase si el momento lo requiere (soy de informática y sin embargo se dan situaciones en las que se habla de ella... leyes antipiratería, discriminación de información en Internet, censura digital, etc.) y yo hablo sin problemas de ella, siempre intentando ser lo más neutral posible e intentando aportar los distintos puntos de vista, pero si en estas, el alumnado pregunta mi opinión, que suele ser casi siempre, dejando claro que es mi opinión personal, la doy sin problemas... ya sea sobre política, religión o futbol, que es de lo que no se debe hablar con los cuñados/as, jajajaja.
Caso aparte son las cosas que yo considero que no deben ser opinables: xenofobia, homofobia y otras fobias. En eso no me molesto en aclarar que es mi opinión personal... nos pagan para eso, para educar, y no sería educar si en estos temas no le intentamos inculcar unos valores elementales.
O al menos eso creo yo.
: david08 21 February, 2014, 16:25:59 +01:00
: Bolchevika 21 February, 2014, 15:48:15 +01:00
El nacionalsocialismo no tiene nada que ver con Bildu... Una cosa es el nacionalsocialismo, y otras cosas distintas el nacionalismo y el socialismo.
Os pondría algún enlace, pero si googleáis está al alcance de cualquiera.
El socialismo es la fase previa al comunismo, donde los medios de producción pasarían a ser propiedad del estado (es decir, de todos) y no de empresarios. Nacionalizar la banca, el agua, la eletricidad, la gasolina, etc. Pero aunque se incluya el término "nacionalizar" no quiere decir que el socialismo sea nacionalista. Otra cosa es que haya lugares donde, por la idiosincrasia, cultura, bases históricas, etc. tenga lugar el nacionalismo (Cataluña, Euskal Herria, Galicia), pero decir que Bildu es nacionalsocialista denota poco conocimiento del partido.
Ojo, que no estoy defendiendo ni justificando a Bildu, simplemente era un apunte.
Se que el hilo se ha derivado hacía la discusión sobre si Bildu es fascista o no (que yo creo que sí), y que éstos son vascos, pero me ha rallado un poco ver en la misma frase Cataluña y Euskal Herria. Si pones Cataluña, en castellano, deberíamos escribir Pais Vasco y si decimos Euskal Herria, deberíamos escribir Catalunya, que es en catalán.
Pongo esto, no por joder, sino como prólogo a la siguiente observación:
¿No os parece que a menudo opinamos sobre el nacionalismo catalán y vasco desde fuera, sin preocuparnos en entender porque se sienten así o porqué tienen esas aspiraciones? A todo el que escucho valorar el independentismo (sobre todo a los que están frontalmente en contra), me han demostrado que no tienen ni idea de lo que hablan. Coño, si hasta me han llegado a decir que España existe mucho antes que Cataluña!!!!, que por tanto nunca han sido independientes.
Dicho esto, a mi el nacionalismo en Europa en general, ya sea vasco, catalán, escocés o cualquier otro, me parece una catetada... tendemos a la Unión Europea (de la que no quieren salir), cada vez con menos autonomía propia y con más dependencia de ésta y nos queremos independizar de nuestro estado, para acabar estando igualmente en el mismo club (no digo que esto ahora sea ya así, pero si la UE no se acaba rompiendo,es a donde vamos). ¿No os parece un gasto inútil de energía y un creador gigantesco con frustración y confrontación inservible?
A mi personalmente con Cataluña me parece que la burguesía que gobierna(Ciu) y Esquerra Republicana han conseguido captar mucha gente con el nacionalismo pero intentando ocultar que lo que trae que es más liberalismo,mas políticas contra los trabajadores y más recortes y ha conseguido juntarse con el pueblo.Si a ''ser libres'' les llaman pasar de una democracia burguesa a otra pero sin rey allá ellos,la libertad no va por ahí...
: jmcala 21 February, 2014, 07:09:16 +01:00
Me vas a perdonar, bertokoks, pero lo que dice la RAE sobre la palabra fascismo no tiene nada que ver con saber qué es, cómo nació y qué preconizaba esa doctrina política. Insisto, preocúpate de leer sobre qué era y qué proponía y verás que es clavadito a lo que proponen esos partidos que señalo.
A eso me refería en mi primera intervención. Como alumno debes ser capaz de acudir a otras fuentes, contrastar y elaborar tu propia opinión. Luego, si te preguntan en un examen, podrás defender tus ideas y tu visión de las cosas con argumentos sólidos, aunque vayan en contra del sesgo que se haya podido dar en clase.
Sigo sin estar de acuerdo,para mi alguien fascista es principalmente racista,se cree superior a los demás alegando en una raza superior,solo considera sus opiniones son correctas y adora a un líder considerándolo como salvador(Hitler,Franco)
Que califiques a Bildu como radical,o lo que sea vale,pero fascista precisamente no es,aunque no haya condenado los actos de ETA.
Pd:Y eso que no defiendo para nada el independentismo ni vasco ni catalán,pero lo respeto.
La raza como laitmotiv es propia del nazismo. Vuelves a errar.
Insisto; lo mejor es formarse una opinión leyendo a diversos autores.
Aqui estamos mezclando muchas cosas que no tienen que ver con el origen del post. Sobre el tema de Bildu algunos opinais que son unos fascistas otros que no lo son, yo lo único que digo que no he escuhado una condena directa de este partido hacia el terrorismo de ETA. Cualquier partido puede defender lo que quiera pero nunca la violencia o mirar hacia otro lado con todo lo que ha hecho esta banda terrorista. Lo demás, que se independice Cataluña o el Pais Vasco, cosa con la que estoy en contra, me importa tres pimientos. Si no quieren estar con nosotros, pues nada hasta luego luca. Ya estoy hasta las narices del Artur Mas y sus insultos y rollos hacia el resto de España. Ya está, es como un matrimonio, si la cosa no funciona, cada uno por su lado, no hay que darlé más vueltas.
Saludos.
Cataluña no fue nunca un pais independiente, fue un principado que formaba parte del reino de Aragón al igual que Valencia y Baleares. La unión dinástica de Isabel de Castilla con Fernando de Aragón supuso la unión de ambos reinos, aunque a su vez estos mantuvieron sus instituciones propias. España era pues un estado parecido a lo federal. No es de recibo bolchevika negar la existencia de España antes del siglo XVIII, eso está claro. Con respecto a la palabra Euskalerria, es más preciso referirse a Euskadi o Pais Vasco, puesto que Euskalerria es una especie de pais imaginario que incorporaria el País Vasco, Navarra y el Pais vasco-frances; algo parecido a los paises catalanes, una entidad ficticia que englobaria a todos los estado de habla catalana. Dicho todo esto, la historia es como es, no la podemos cambiar y por favor acabemos de una vez con este rollo independentista que ya cansa pero tela. Como sigamos asi nos vamos a independizar todos, los catalanes, los vascos, los galegos, los valencianos los andaluces orientales de los occidentales y así crearemos 10 nuevos paises que no tendrán ningún valor ni fuerza y que empobrecerá las vidas de sus ciudadanos.
Saludos.
Inedependentismo:
Yo ni soy nacionalista,ni independentista,pero pienso que los catalanes o los vascos si se quieren independizar y lo deciden democráticamente,el resto de los españoles no debemos obligarlos a seguir en España por motivos históricos,legales o constitucionales.
De todas maneras el PPSOE no los va dejar por las buenas separarse,así que o lo hacen por las bravas o siguen con nosotros.
Yo también estoy harto de este tema,llevamos desde el 1975 con el mismo rollo que si sí,que si no.
Por supuesto que no creo que sean exactamente lo mismo el nazismo y el nacionalismo de Bildu, al menos ideológicamente; sólo quise hacer un juego de palabras que incitara el debate y creo que han salido aportaciones interesantes.
Como alguien ha apuntado por ahí el fascismo histórico, originario de la Italia de Mussolini como todos sabemos, es otra cosa. Pero es una palabra de la que se usa y abusa hasta la saciedad, por supuesto con carácter peyorativo, para descalificar cualquier postura de tipo dictatorial, autoritaria o simplemente que demuestre abuso de poder, aunque sea de izquierdas y en cualquier ámbito de la vida. De ahí que al nacionalismo vasco más extremo, el de ETA, se le llame fascista.
También se ha dicho que no tiene nada que ver el nazismo con el nacionalismo vasco porque el primero es racista. Pues en esto se parecen un poquito, al menos en los pensamientos de su principal ideólogo, Sabino Arana:
(PENSAMIENTOS ESCRITOS DE SABINO ARANA GOIRI, INVENTOR DEL NACIONALISMO VASCO)
.
RACISMO Y XENOFOBIA
"El roce de nuestro pueblo con el español causa inmediata y necesariamente en nuestra raza ignorancia y extravío de inteligencia, debilidad y corrupción de corazón, apartamiento total, en una palabra, del fin de toda humana sociedad. Y muerto y descompuesto así el carácter moral de nuestro pueblo, ¿qué le importa ya de sus caracteres físicos y políticos."
"¿Qué es, pues, lo que respecto de la pureza de la raza se contiene en el programa nacionalista? Puede reducirse en los puntos siguientes: 1) Los extranjeros podrán establecerse en Bizkaya bajo la tutela de sus respectivos cónsules; pero no podrán naturalizarse en la misma. Respecto de los españoles, las Juntas Generales acordarán si habrían de ser expulsados, no autorizándoseles en los primeros años de independencia la entrada en territorio bizcaino, a fin de borrar más fácilmente toda huella que en el carácter, en las costumbres y en el idioma hubiera dejado su dominación. 2) La ciudadanía bizkaina pertenecerá por derecho natural y tradicional a las familias originarias de Bizkaya, y en general a las de raza euskeriana, por efecto de la confederación; y, por cesión del poder (Juntas Generales) constituido por aquéllas y éstas, y con las restricciones jurídicas y territoriales que señalara, a las familias mestizas euskeriano-extranjeras".
"Mas, ¿será posible que un español entre en mi familia?, ¿será posible que mi única hermana venga a ser mujer de un maketo?... Si tal acontece, ¡juro por la sangre de mi raza que he de largarme al fin del mundo, para no ver más a quienes así y por un plato de lentejas, menosprecian a su raza y venden a su patria!»". (¿Hasta a su familia?)
Como esta hay otras perlas parecidas.
UN SALUDO
Magnifica aclaración Javielin69.
Saludos.
¡Qué gran líder espiritual para un partido democrático como el PNV! ¡Cuánto de respetables tienen los que profesan ese credo!
Todos los nacionalismos están montados sobre el mismo andamiaje. TODOS.
Cada uno es libre de defender lo que quiera bolchevika, pero yo no comparto tus planteamientos, los respeto, pero no los comparto. No creo que la independencia solucione los problemas de nuestra tierra. ¿ de que viviría Andalucia independiente ? Además ¿ por qué independizarse y para qué ? Te recuerdo que la inmensa mayoria de los andaluces ( a los datos del CIS me remito) nos sentimos tantos españoles como andaluces y eso es un dato irrefutable. Estas en tu derecho de defender lo que quieras pero respeta lo que penamos la inmensa mayoria de andaluces. Y no olvides que la bandera blanca y verde no la ve lo mismo una de Almeria que uno de Cádiz. Lo de Blas Infante está muy bonito pero Andalucia existia antes de este señor no lo olvides.
Saludos.
Independencia significa precisamente mirar para otro lado y olvidarse del resto de España. Precisamente eso.
Es lo que pretenden siempre las regiones o zonas de un Estado cuando se creen más ricas que las otras, más listas o más especiales. En España, que somos asina, se pretende la cuadratura del círculo: mandar al carajo al resto de los españoles y quedarme con el terruño que piso pero, eso sí, con todas las ventajas habidas y por haber. ¿Cómo no vamos a ser "uropeos" si somos el pueblo elegido de dios y nos han mandado al primo de moisés, en versión cateta, para que nos guíe hasta la economía prometida? Después los nacionalismos disfrazan este lamentable forma de ser y existir con aderezos de todos los colores y formas. Los hay que llegan a hablar de nacionalismos de izquierdas, en el más difícil todavía.
Lo más penoso de todo este asunto es que no nos hemos enterado de que la globalización económica se ha inventado para provocar la atomización social y que la única manera de darle sentido al juego repugnante que juegan con nosotros en justo lo contrario; jugar a la globalización social.
Yo ni soy nacionalista,ni independentista,pero pienso que los catalanes o los vascos si se quieren independizar y lo deciden democráticamente,el resto de los españoles no debemos obligarlos a seguir en España por motivos históricos,legales o constitucionales,aunque podamos pensar que están equivocados o van en contra de la globalización del mundo.
Chapeau jmcala.
: RM 23 February, 2014, 20:42:34 +01:00
Yo ni soy nacionalista,ni independentista,pero pienso que los catalanes o los vascos si se quieren independizar y lo deciden democráticamente,el resto de los españoles no debemos obligarlos a seguir en España por motivos históricos,legales o constitucionales,aunque podamos pensar que están equivocados o van en contra de la globalización del mundo.
Muy de acuerdo,la autodeterminación de los pueblos es un derecho y si se decide democráticamente se independizan y ya está,por mucho que nos duela.
En Cataluña hay un movimiento nada despreciable de barceloneses que se consideran expoliados por el resto de las provincias catalanas. ¿Qué dicen CiU, ERC y PSC de eso? Nada, no interesa. ¿Qué haría el molt honorable president si los de barceluña se pusiesen farrucos? No tengo ninguna duda de que se pasaría por el forro el pretendido derecho a decidir y a la autodeterminación que ahora enarbola.
¿Qué es la autodeterminación? ¿Por qué el suelo que piso, y que seguirá ahí cuando yo palme, es mío? Yo puedo pensar que los propietarios de mi bloque de piso son unos capullos integrales pero eso no me da derecho a hacer lo que me parezca y poner en el descansillo una gramola con el argumento de que soy un melómano y tengo derecho a escuchar lo que me dé la gana. Ni siquiera puedo poner la música al volumen que me dé la gana dentro de mi casa.
¿Me están machacando por ello y me están quitando derechos esenciales? Es que estoy por llamar a los verificadores de pago esos que han hecho el ridículo hace poco para que me defiendan.
Si lo de considerarse catalán está trasnochado también lo de considerarse español lo puede estar.
Los sentimientos de sentirse español o catalán no se regulan por leyes.Cada uno es libre de sentirse lo que desee,aunque esté equivocado.
La unión de los pueblos debe nacer del deseo libre y voluntario de estar unidos,no de la imposición legal de los que deseamos seguir teniendo una sola España grande y libre.
Es verdad que la gran asignatura pendiente de nuestro pais es la organización del mismo cosa que no pasa en paises más o menos cercanos. Yo creo que lo que hay que hacer es hablar abiertamente todos de qué pais queremos construir y como hacerlo. El independentismo catalán es más por reacción que por sentimiento; por eso creo que dialogando se arreglan las cosas. Tanta culpa tuvo zapatero por aprobar un estatut claramente inconstitucional en algunos apartados como los propios nacionalistas usando esto y otras cosas siempre para demoler los puentes que unen a Cataluña con el resto de España. Por tanto, hay que hablar, dialogar y si se tiene que cambiar la constitución, pues que se cambie y si tenemos que convertirnos en una república federal, pues que se haga. Pero mucho me temo, compañeros, que el tema catalán va a terminar mal, pero que muy mal porque ninguna de las partes quiere dialogar. Lo que ha pasado recientemente en Ucrania puede ser el detonante de la crispación social en Cataluña (salvando las diferencias lógicamente).
Menos mal que el post era sobre dar opiniones políticas en clase no ?
Saludos.
Entonces, votamos, si alguien se quiere independizar que se independice, ... Pero ¿Qué pasa si Málaga se quiere independizar, MArbella no, Torremolinos tampoco, Nerja si, en Salobreña empate...?.. ¿Que hacemos? ¿Un queso Gruyere?, ¿Dejamos que se independicen los pueblos que dicen si y los que dice no que sigan como están? ¿Obligamos a los pueblos que no se quieren independizar a que se independicen y dependan de un gobierno que los señalará como españolistas?... Por que vamos, la misma idea de nacionalidad puede tener una región completa que sus partes y puede que no todos los pueblos catalanes se sientan catalanes y sí españoles, o incluso que algunos de ellos no se sientan ni una cosa ni la otra y prefieran ser franceses o como Andorra, un país independiente de los demás...
¿Que hacemos si en las elecciones generales o autonómicas un pueblo vota PP,otro Psoe y otro IU?.Pues que todos tragan con lo que vota la mayoría.
¿Qué hacen los que se consideran republicanos,si ahora somos monárquicos?.Pues tragan.
Si la mayoría de los catalanes,negociando y consensuando previamente dicha mayoría,vota por separarse y formar la nueva República catalana,todos a separarse y si la mayoría quiere seguir en la España una grande,monárquica y libre pues todos aquí y las minorías aceptan la mayoría.
¿Y si la consulta se hace en TODA España y la mayoría dice que de independencia de Cataluña nones? ¿Qué hacemos? Ahí está la madre del cordero.
Los nacionalistas quieren una consulta amañada. La consulta sí, por supuesto, pero a todos los implicados. Y si sale que sí, adelante con lo que la autodeterminación de los pueblos decida. Pero "los pueblos" no puede ser un concepto tan abstracto que sea lo que el lumbreras de turno diga que son.
¿Van a votar todos los habitantes del R Unido sobre la posible independencia de Escocia o sólo los escoceses?
Si a todos les afecta¿por qué no votan todos?
Los que dicen que deben votar todos los españoles(PPSOE) también engañan ya que no plantearán la consulta a nivel del estado,ellos deciden por nosotros, como hacen en todos los asuntos.
El caso de Escocia se parece al caso catalán como un huevo a una castaña. No cuela.
Yo no estoy diciendo que el PSOE y el PP planteen nada. ¿Se quiere hacer una consulta sobre el modelo de Estado y sobre la independencia de ciertos territorios? Pues adelante. Pero que lo decida el conjunto de la población implicada.
Si esto se le plantea a los políticos catalanes que han decidido pisotear el actual marco legal, dicen que ni de coña. ¿Por qué? Pues porque ellos quieren hacer trampas y que los demás nos hagamos los tontos. Se trata de que ganar la partida sea como sea.
Se parezca o no lo de Escocia.¿afectará a todos los ingleses si se separa Escocia o sólo a los escoceses? ¿Por qué no votan todos los del R Unido y votan sólo los de Escocia?
¿Por qué si dices que tenemos que decidir todos los españoles este tema sólo lo deciden los españoles que están en el parlamento?
Tú dices que ellos harán trampa para que salga la independencia y ellos pueden pensar que al votar todos los españoles los que hacemos trampa somos nosotros para que salga que no.
PP y Psoe también quieren ganar la partida sea como sea:nada de nada de consultas o de independencia.
: Bolchevika 25 February, 2014, 20:21:22 +01:00
Claro que nadie decide por nosotros, decís que las elecciones en el caso de la independencia de Cataluña estarían amañadas, ¿acaso no están amañadas todas por culpa de la ley D'Hont -por cierto, una ley franquista-?
La ley D´Hont es una ley franquista...¡lo que me quedaba por leer!
Victor D´Hont es un belga del siglo XIX, y murió unos 40 años antes del franquismo.
http://www.biografiasyvidas.com/biografia/h/hondt.htm (http://www.biografiasyvidas.com/biografia/h/hondt.htm)
: Bolchevika 25 February, 2014, 21:33:24 +01:00
: rosenditt0 25 February, 2014, 20:29:33 +01:00
: Bolchevika 25 February, 2014, 20:21:22 +01:00
Claro que nadie decide por nosotros, decís que las elecciones en el caso de la independencia de Cataluña estarían amañadas, ¿acaso no están amañadas todas por culpa de la ley D'Hont -por cierto, una ley franquista-?
La ley D´Hont es una ley franquista...¡lo que me quedaba por leer!
Victor D´Hont es un belga del siglo XIX, y murió unos 40 años antes del franquismo.
http://www.biografiasyvidas.com/biografia/h/hondt.htm (http://www.biografiasyvidas.com/biografia/h/hondt.htm)
Me he expresado de forma desafortunada. Me refiero a que la impuso Franco, que lo dejó todo "atado y bien atado". Os dejo un enlace para quien le interese. http://www.nodo50.org/bia/actualidad/ley_dhont.htm (http://www.nodo50.org/bia/actualidad/ley_dhont.htm)
Vuelves a errar, el sistema D´Hont fue aprobado cuando se realizó la Ley para la Reforma Política, en el año 1976, y que entró en vigor en enero de 1977. Entre otras cosas, dicha ley sirvió para realizar las elecciones de 1977 y la formación de unas cortes con carácter constituyente, que formarían una comisión para la redacción de la Constitución de 1978.
En el año 1985, por medio de una Ley Orgánica se ratifico dicho sistema D´Hont en la ley del Régimen Electoral General.
Otra cosa es si la tan cacareada transición española fue una ruptura o no con el régimen franquista, pero eso es otro tema.
Saludos, y Bolchevika, esto lo digo sin acritud. Simplemente te digo los hechos objetivamente.
¿Qué tendría que ver la ley D'Hont? Cuando se hace una consulta no se aplican circunscripciones ni la ley de proporcionalidad.
Yo no abogo porque decidan en el parlamento. Digo que si se quiere consulta, que se haga consulta, pero en todo el Estado. Un referéndum nacional para que TODOS los españoles decidan sobre el modelo de Estado que quieren y la posibilidad de secesiones. Una reforma constitucional que solo tuviese ese aspecto a votar, para evitar amaños metiendo en el mismo paquete cosas muy dispares.
Nunca me he opuesto a las consultas pero estoy completamente en desacuerdo con ese pretendido derecho a que solo decidan sobre las cosas los que proponen las consultas.
jmcala:
¿Tú crees que los del PPSOE van a plantear un referendum sobre la organización territorial del estado?
¿Nos van a dejar también a todos decidir el modelo de estado:república o monarquía?
Yo creo que lo van a decidir ellos todo:lo harán los parlamentarios y siguiendo las órdenes de las cúpulas de los partidos.
Nuestra democracia se ha convertido en que cada 4 años votamos,para que parezca que el pueblo decide,con un sistema bastante amañado,que beneficia principalmente a dos partidos y que luego en esos 4 años deciden todo por nosotros y en nuestro nombre pero sin consultarnos nada y pudiendo hacer todo lo contrario que nos dijeron.
Insisto, yo quiero una consulta, como los políticos catalanes dicen, pero en la que se pregunte a TODOS los españoles. A mí los mamoneos del PP y del PSOE hace mucho tiempo que me dejaron de interesar y por eso mi voto, en las próximas elecciones, será para un partido que pueda plantear el cambio de la ley electoral que asfixia a España. Yo creo que hay un objetivo urgente en política; acabar con el bipartidismo.
: jmcala 26 February, 2014, 13:23:35 +01:00
Insisto, yo quiero una consulta, como los políticos catalanes dicen, pero en la que se pregunte a TODOS los españoles. A mí los mamoneos del PP y del PSOE hace mucho tiempo que me dejaron de interesar y por eso mi voto, en las próximas elecciones, será para un partido que pueda plantear el cambio de la ley electoral que asfixia a España. Yo creo que hay un objetivo urgente en política; acabar con el bipartidismo.
No creo que el objetivo urgente en política sea acabar con el bipartidismo, es acabar con ESTE bipartidismo.
Dime una sola democracia estable y gobernable que no sea en esencia bipartidista... el problema es quienes manejan los hilos de estos dos partidos... y las put... listas cerradas. Mientras los inútiles que nos gobiernan decidan quienes son los inútiles que nos tienen que gobernar en un futuro, esto no tiene arreglo ni con dos, ni con cuatro, ni con diez partidos.
¿Quienes van a regenerar lo política española, UPYD con Rosa Díez a la cabeza?¿IU, que en Andalucía hacen de palmeros y en Extremadura apoyan al PP?... si las alternativas son Díez, Mas o Valderas, por citar algunos, no hacemos nada.
Gente capaz, honrada y sin "mochilas"... de dos partidos o de diez, eso no es importante.
Y cuando digo lo de estable y gobernable, me refiero a Italia, que obviamente es una democracia estable, no bipartidista, pero ingobernable.
Los únicos que piden cambio de ley electoral y que estarán en parlamento serán IU y UPyD.
Aunque IU en Andalucía no pide cambio de la ley electoral para Andalucía,lo pide UPyD que no está en el parlamento andaluz.
: jmcala 26 February, 2014, 13:23:35 +01:00
Insisto, yo quiero una consulta, como los políticos catalanes dicen, pero en la que se pregunte a TODOS los españoles.
Pues no me siento yo legitimada para opinar sobre el futuro de los catalanes. En serio. No lo considero asunto mío.
Si un hijo mayor de edad decide emanciparse de sus padres, creo que tiene todo el derecho del mundo a hacerlo independientemente de lo que opinen sus progenitores, hermanos y quienquiera más que viva en la casa. Del mismo modo que si uno de los miembros de una pareja decide que no quiere seguir adelante con la relación, en su derecho está a dejarlo con la simple justificación de su voluntad, opine lo que opine la otra parte. Pues lo mismo en esta historia de las autonomías y las nacionalidades.
En eso estoy de acuerdo, Albariza. Pero si su emancipación significa que convierte la puerta de su habitación en un tabique, que abre una puerta en otro lado, que se queda con parte de la cocina y que el resto de la familia deja de tener un cuarto de baño que el emancipado necesita, en ese caso, lo mínimo es que el resto de la familia pueda decidir si el hijo mayor se emancipa o fastidia con lo que hay hasta que todos nos podamos mudar de vivienda o vender la que tenemos y comprar viviendas para los demás.
No es baladí que España es un estado y que ningún español es propietario de la tierra que pisa. Los catalanes pueden decidir lo que quieran de su futuro, pero sin apropiarse de lo que es suyo. La Constitución, esa que ellos también aprobaron y que debe ser cambiada con urgencia, reconoce el derecho a gestionarse a las autonomías. Pero la gestión no es la propiedad del suelo que se pisa.
Debería pasar como en Grecia,allí ya cayó el bipartidismo,por lo menos en intención de voto actualmente donde cayó el PASOK(PSOE) y Syriza está primera en intención de voto después de Nueva Democracia(PP) y Amanecer Dorado(Nazis)...
La que se puede liar si Syriza gana las elecciones...
Yo coincido con albariza que yo no voy a decirles con mi voto a los catalanes si deben quedarse o marcharse de España,que lo decidan ellos;otra cosa será luego-si deciden independizarse que se negocie- entre España y Cataluña-los pasos concretos y las contraprestaciones que deban o no a España.
Yo creo que Cataluña tiene problemas más graves que la independencia o no. Y veo en todo este asunto un tema político para echar balones fuera sobre la situación económica que padecen allí. Centros de urgencias cerrados, sin pagar por parte de la Generalitat a las residencias de mayores, avance del paro (como en el resto de España). Lo fácil es culpar a España para tapar sus males. Yo por mi que decidan lo que quieran, si quieren seguir o no quieren seguir. En Cataluña hay muchos descencientes de andaluces, extremeños o gallegos, mano de obra barata que emigró a Cataluña en los años 50 y 60. Son los hijos y nietos de estos inmigrantes los que más fervientemente defienden ahora la independencia de Cataluña (sindrome del ex-fumador lo llamo yo).
Por otra parte, no hace mucho salió el President Artur Mas diciendo que en caso de independencia, Cataluña tendría un trato de excelente preferencia con España, lo cual me parece fenomenal.
A mi, particularmente, el caso catalán me recuerda a ese hijo que se quiere independizar, pero que va todos los fines de semana a casa de sus padres a rellenar los tupers de comida de la mamá (o el papá).
Por último, no hay que olvidar que este movimiento independentista, promovido por CiU es un independentismo burgués, de la clase alta y media-alta catalana y que CiU es un partido de derechas (al igual que el PNV). A veces perdemos la perspectiva.
También España tiene problemas importantes y le sirve este tema de Cataluña para distraernos y que nos unamos todos frente al enemigo externo que dividirá nuestro gran país.
ERC defiende la independencia y no creo sea un partido de tipo burgués.
: RM 01 March, 2014, 15:41:41 +01:00
También España tiene problemas importantes y le sirve este tema de Cataluña para distraernos y que nos unamos todos frente al enemigo externo que dividirá nuestro gran país.
ERC defiende la independencia y no creo sea un partido de tipo burgués.
ERC en su origen y su desarrollo hasta hoy día, ha sido un partido eminentemente socialdemócrata, como ellos mismos se definen en su web. ERC está en sus postulados ideológicos más cerca de un partido socialista (tipo PSOE) que de un partido comunista (como Izquierda Unida).
Y totalmente de acuerdo, con lo que también sirve al poder central de Madrid para evitar los problemas importantes de España, como lo fue hace unos meses Gibraltar.
Cortinas de humo simplemente.
Yo si estoy a favor de que decidan
: Bolchevika 25 February, 2014, 20:21:22 +01:00
Claro que nadie decide por nosotros, decís que las elecciones en el caso de la independencia de Cataluña estarían amañadas, ¿acaso no están amañadas todas por culpa de la ley D'Hont -por cierto, una ley franquista-?
¿Ley D'Hont franquista? Lo que hay que oir.
: david08 26 February, 2014, 15:03:04 +01:00
: jmcala 26 February, 2014, 13:23:35 +01:00
Insisto, yo quiero una consulta, como los políticos catalanes dicen, pero en la que se pregunte a TODOS los españoles. A mí los mamoneos del PP y del PSOE hace mucho tiempo que me dejaron de interesar y por eso mi voto, en las próximas elecciones, será para un partido que pueda plantear el cambio de la ley electoral que asfixia a España. Yo creo que hay un objetivo urgente en política; acabar con el bipartidismo.
No creo que el objetivo urgente en política sea acabar con el bipartidismo, es acabar con ESTE bipartidismo.
Dime una sola democracia estable y gobernable que no sea en esencia bipartidista... el problema es quienes manejan los hilos de estos dos partidos... y las put... listas cerradas. Mientras los inútiles que nos gobiernan decidan quienes son los inútiles que nos tienen que gobernar en un futuro, esto no tiene arreglo ni con dos, ni con cuatro, ni con diez partidos.
¿Quienes van a regenerar lo política española, UPYD con Rosa Díez a la cabeza?¿IU, que en Andalucía hacen de palmeros y en Extremadura apoyan al PP?... si las alternativas son Díez, Mas o Valderas, por citar algunos, no hacemos nada.
Gente capaz, honrada y sin "mochilas"... de dos partidos o de diez, eso no es importante.
El problema son las leyes o sistemas electorales cerrados. Si quién va en la lista de cualquier partido político, y el orden, lo elige el mismo partido en sus diferentes variantes -congresos, locales, provinciales, nacionales, o el secretario general del partido- al final el votante tiene muy poco que decir y toda participación abierta de programa electoral es la nada en esencia. Y al final el secretario general, provincial o las ejecutivas se colocan y sus nenes en consejos de administración varios, pues al final tampoco mandan los políticos, ya del votante ni hablamos.
: Bolchevika 01 March, 2014, 23:42:49 +01:00
Aparte de que un partido comunista no podría defender el nacionalismo, porque el comunismo es internacionalista, aunque sí podría defender el independentismo en casos justificados (como el caso del que hablamos).
Cuba es nacionalista e internacionalista.
¿Por qué no se va a poder ser internacionalista desde el reconocimiento y la reivindicación de la propia identidad? Respecto a la defensa del nacionalismo desde el comunismo, te recomiendo que le eches un vistazo a lo que escribió Lenin al respecto. Es bastante interesante.
: Uleti 02 March, 2014, 07:35:47 +01:00
El problema son las leyes o sistemas electorales cerrados.
Yo no estoy tan segura de esto.
En principio, no creo que la política se deba basar en las actuaciones individuales de personas. Aunque sea impopular, yo sí sigo creyendo en las ideologías y en los proyectos colectivos. A mí me da igual que el que salga elegido concejal de mi pueblo sea fulanito o menganito, lo que me importa es qué visión tiene de las cosas, sus proyectos sociales, los planteamientos de fondo que van a guiar sus decisiones. Y eso, en principio, me lo garantiza un programa de gobierno y una línea política determinada. Yo quiero votar ideas, no caras, y personas que lleven a la práctica esas ideas, me da igual que sean unas u otras. ¿Qué ahora las personas elegidas traicionan esas ideas y no cumplen los programas prometidos? De acuerdo, pero el problema entonces es esa desvergüenza generalizada. A ellos les da igual, a los que mandan de verdad (los poderes económicos, la gran burguesía) les va estupendamente así. El sistema no es corrupto para ellos, es como tiene que ser. La culpa es nuestra por seguir creyendo en el posibilismo y en el voto útil y seguir poniendo en el gobierno a los que sirven a sus intereses en vez de a los nuestros. Y por no organizarnos y entender que la política tiene que ser mucho más que votar cada cuatro años e implicarnos, participar, sindicarnos, afiliarnos, organizarnos, pelear...
Por otra parte, las listas abiertas no son garantía de falta de corrupción. Visto lo visto, seguramente obtendrá más votos el más guapo, el que tenga más carisma, el que tenga más dinero para hacer campaña... ¿Y quién te dice que, una vez elegido, no te va a engañar o hacer de su capa un sayo como pasa ahora?
I Unida en el tema catalán defiende el derecho de los catalanes a poder decidir y luego ellos defenderían el estado federal en la consulta.
Por cierto ni Psoe ni IU concretan en que será mejor que lo que tenemos ese estado federal que defienden con tanta pasión.
En el Senado hay listas abiertas,tú puedes elegir el que saldrá y el que no y no hay cosa más inútil que dicha cámara.Sólo sirve para prejubilar a los políticos.
: RM 02 March, 2014, 12:06:05 +01:00
I Unida en el tema catalán defiende el derecho de los catalanes a poder decidir y luego ellos defenderían el estado federal en la consulta.
Por cierto ni Psoe ni IU concretan en que será mejor que lo que tenemos ese estado federal que defienden con tanta pasión.
En el Senado hay listas abiertas,tú puedes elegir el que saldrá y el que no y no hay cosa más inútil que dicha cámara.Sólo sirve para prejubilar a los políticos.
Es que no lo pueden defender. No hay justificación para que un sistema federal sea mejor que el que está ahora ni peor. En la mayoría de las federaciones se tienen menos competencias que en las "autonosuyas".
: albariza_J 02 March, 2014, 11:05:11 +01:00
: Uleti 02 March, 2014, 07:35:47 +01:00
El problema son las leyes o sistemas electorales cerrados.
Yo no estoy tan segura de esto.
En principio, no creo que la política se deba basar en las actuaciones individuales de personas. Aunque sea impopular, yo sí sigo creyendo en las ideologías y en los proyectos colectivos. A mí me da igual que el que salga elegido concejal de mi pueblo sea fulanito o menganito, lo que me importa es qué visión tiene de las cosas, sus proyectos sociales, los planteamientos de fondo que van a guiar sus decisiones. Y eso, en principio, me lo garantiza un programa de gobierno y una línea política determinada. Yo quiero votar ideas, no caras, y personas que lleven a la práctica esas ideas, me da igual que sean unas u otras. ¿Qué ahora las personas elegidas traicionan esas ideas y no cumplen los programas prometidos? De acuerdo, pero el problema entonces es esa desvergüenza generalizada. A ellos les da igual, a los que mandan de verdad (los poderes económicos, la gran burguesía) les va estupendamente así. El sistema no es corrupto para ellos, es como tiene que ser. La culpa es nuestra por seguir creyendo en el posibilismo y en el voto útil y seguir poniendo en el gobierno a los que sirven a sus intereses en vez de a los nuestros. Y por no organizarnos y entender que la política tiene que ser mucho más que votar cada cuatro años e implicarnos, participar, sindicarnos, afiliarnos, organizarnos, pelear...
Por otra parte, las listas abiertas no son garantía de falta de corrupción. Visto lo visto, seguramente obtendrá más votos el más guapo, el que tenga más carisma, el que tenga más dinero para hacer campaña... ¿Y quién te dice que, una vez elegido, no te va a engañar o hacer de su capa un sayo como pasa ahora?
La corrupción es más fácil si facilitándola se garantiza la sopa boba del concejal, diputado, senador etc. Lo cual facilita que quien controle los partidos al final sean los lobbies, y la prueba la tenemos clarísima, en mi opinión más clara no puede estar, ¿dónde terminan exministros, expresidentes, exdiputados, exsenadores? En algunos casos, además, algunos provienen del mismo sitio, Pacheco, Barcina, etc., etc., etc.
P.D.: Pensé que te habías ido del foro. Me alegra leerte de nuevo.
: Uleti 02 March, 2014, 15:04:25 +01:00
: RM 02 March, 2014, 12:06:05 +01:00
I Unida en el tema catalán defiende el derecho de los catalanes a poder decidir y luego ellos defenderían el estado federal en la consulta.
Por cierto ni Psoe ni IU concretan en que será mejor que lo que tenemos ese estado federal que defienden con tanta pasión.
En el Senado hay listas abiertas,tú puedes elegir el que saldrá y el que no y no hay cosa más inútil que dicha cámara.Sólo sirve para prejubilar a los políticos.
Un estado federal no es lo que tenemos, pero con otro nombre???
Alguien puede decirme que diferencia hay entre ésto y un estado federal??? No lo digo con sarcasmo, es que de verdad no lo se. En lo que he podido leer, me parece que no se diferencia en nada sustancial.
A mi parecer, quien defiende cambiar un estado federal lo hace para "contentar" a todos, a quienes quieren independencia y a quienes no... el problema es que no van a contentar a nadie.
Esto para el PSOE es un grano en el culo, a CiU y ERC este debate les viene de perlas para distraer al personal y conseguir votos gratis (sin programa, sólo por este tema), al PP le viene aún mejor, porque con lo que tienen encima, distraer al personal y erigirse como "los salvadores de la patria", del Santiago y cierra España, les viene genial y les da muchos votos... y el PSOE que no puede ponerse ni en un lado, ni en otro, esto les jode pero bien... lo el estado federal es para minimizar daños, punto... por ellos, este debate se acaba hoy y se quedaba todo tal cual.
Es que no lo pueden defender. No hay justificación para que un sistema federal sea mejor que el que está ahora ni peor. En la mayoría de las federaciones se tienen menos competencias que en las "autonosuyas".
Joder, no se que he hecho que parece que mi opinión la ha escrito Uleti anaid4 anaid4 anaid4 anaid4 anaid4
: Uleti 02 March, 2014, 15:08:53 +01:00
P.D.: Pensé que te habías ido del foro. Me alegra leerte de nuevo.
No, no me he ido, Uleti. Ando por aquí. Con mayor o menor intensidad según las épocas, pero sigo.
Gracias por el cumplido en todo caso. Un placer siempre discrepar y discutir con contrincantes de tu categoría intelectual.
Había una vez tres cerditos: Euskadi, la gran burguesía y el derecho a decidir. Es verdad que el lobo malvado se los merendó a los tres. El del ladrillo fue el último, pero con màs estrépito.
Un alumno de bachillerato en España es una marioneta en manos de la Fortuna, que no es lo que le falta al jugador bético frente a la alcachofa, sino el albur de un sistema educativo catastrófico.
Cada palabra es una ideología. Escapar de la neolengua es el primer reto.
Más allá, la libertad. El lobo.
Cuando un alumno termina la educación primaria, la secundaria o la universidad, no deberían saber la ideología o tendencia política de ninguno de sus profesores.
La mínima dignidad que debe tener un maestro o profesor, ya sea de la educación primaria, secundaria o de la universidad, es que sus alumnos jamás averigüen su ideología política.
Por la misma razón ningún alumno en el País Vasco o Cataluña deberían saber si sus profesores son independentistas o no lo son.
: jmcala 20 February, 2014, 06:19:38 +01:00
La opinión sobre Maduro es una tontada a no ser que el profesor sea también psiquiatra, que es el profesional que debe diagnosticar esa enfermedad, y siempre por medio de las pruebas médicas oportunas (que dudo mucho que haya practicado).
Pero no tengo duda alguna de que Bildu es un partido político fascista y totalitario. Es hasta sano que se diga bien claro porque es la manera de compensar la propaganda que reviste siempre a ese tipo de facha de nuevo cuño. Presentarse a una elecciones no es sinónimo de ser demócrata, ni tolerante, ni respetable. Para mí son exactamente lo mismo los fachas de Bildu que los de España2000. Beben del mismo ideario.
Copio este comentario por lo sensato que me parece.
Desde luego que habrá simpatizantes de Nicolás Maduro y sin embargo no lo sean de Bildu, porque no tienen nada que ver, a menos que se demuestre que el gobierno de Venezuela dio cobijo al brazo armado de Bildu, cosa que creo que no es cierta
: RM 20 February, 2014, 19:46:50 +01:00
Si el PP es fascista por no condenar el franquismo y por tener a franquistas, por la misma regla ,Bildu sería fascista por no condenar a eta y tener militantes que antes eran pro- eta.
Estamos perdiendo la cabeza.
Fascismo es comparar al PP con Bildu, por muy de derechas que el PP pudiera ser.
: david08 21 February, 2014, 16:25:59 +01:00
: Bolchevika 21 February, 2014, 15:48:15 +01:00
El nacionalsocialismo no tiene nada que ver con Bildu... Una cosa es el nacionalsocialismo, y otras cosas distintas el nacionalismo y el socialismo.
Os pondría algún enlace, pero si googleáis está al alcance de cualquiera.
El socialismo es la fase previa al comunismo, donde los medios de producción pasarían a ser propiedad del estado (es decir, de todos) y no de empresarios. Nacionalizar la banca, el agua, la eletricidad, la gasolina, etc. Pero aunque se incluya el término "nacionalizar" no quiere decir que el socialismo sea nacionalista. Otra cosa es que haya lugares donde, por la idiosincrasia, cultura, bases históricas, etc. tenga lugar el nacionalismo (Cataluña, Euskal Herria, Galicia), pero decir que Bildu es nacionalsocialista denota poco conocimiento del partido.
Ojo, que no estoy defendiendo ni justificando a Bildu, simplemente era un apunte.
Se que el hilo se ha derivado hacía la discusión sobre si Bildu es fascista o no (que yo creo que sí), y que éstos son vascos, pero me ha rallado un poco ver en la misma frase Cataluña y Euskal Herria. Si pones Cataluña, en castellano, deberíamos escribir Pais Vasco y si decimos Euskal Herria, deberíamos escribir Catalunya, que es en catalán.
Pongo esto, no por joder, sino como prólogo a la siguiente observación:
¿No os parece que a menudo opinamos sobre el nacionalismo catalán y vasco desde fuera, sin preocuparnos en entender porque se sienten así o porqué tienen esas aspiraciones? A todo el que escucho valorar el independentismo (sobre todo a los que están frontalmente en contra), me han demostrado que no tienen ni idea de lo que hablan. Coño, si hasta me han llegado a decir que España existe mucho antes que Cataluña!!!!, que por tanto nunca han sido independientes.
Dicho esto, a mi el nacionalismo en Europa en general, ya sea vasco, catalán, escocés o cualquier otro, me parece una catetada... tendemos a la Unión Europea (de la que no quieren salir), cada vez con menos autonomía propia y con más dependencia de ésta y nos queremos independizar de nuestro estado, para acabar estando igualmente en el mismo club (no digo que esto ahora sea ya así, pero si la UE no se acaba rompiendo,es a donde vamos). ¿No os parece un gasto inútil de energía y un creador gigantesco con frustración y confrontación inservible?
: pressfield 21 February, 2014, 23:55:49 +01:00
Cataluña no fue nunca un pais independiente, fue un principado que formaba parte del reino de Aragón al igual que Valencia y Baleares. La unión dinástica de Isabel de Castilla con Fernando de Aragón supuso la unión de ambos reinos, aunque a su vez estos mantuvieron sus instituciones propias. España era pues un estado parecido a lo federal. No es de recibo bolchevika negar la existencia de España antes del siglo XVIII, eso está claro. Con respecto a la palabra Euskalerria, es más preciso referirse a Euskadi o Pais Vasco, puesto que Euskalerria es una especie de pais imaginario que incorporaria el País Vasco, Navarra y el Pais vasco-frances; algo parecido a los paises catalanes, una entidad ficticia que englobaria a todos los estado de habla catalana. Dicho todo esto, la historia es como es, no la podemos cambiar y por favor acabemos de una vez con este rollo independentista que ya cansa pero tela. Como sigamos asi nos vamos a independizar todos, los catalanes, los vascos, los galegos, los valencianos los andaluces orientales de los occidentales y así crearemos 10 nuevos paises que no tendrán ningún valor ni fuerza y que empobrecerá las vidas de sus ciudadanos.
Saludos.
Vas a perder credibilidad por decir la verdad.
: RM 22 February, 2014, 13:08:03 +01:00
Inedependentismo:
Yo ni soy nacionalista,ni independentista,pero pienso que los catalanes o los vascos si se quieren independizar y lo deciden democráticamente,el resto de los españoles no debemos obligarlos a seguir en España por motivos históricos,legales o constitucionales.
De todas maneras el PPSOE no los va dejar por las buenas separarse,así que o lo hacen por las bravas o siguen con nosotros.
Yo también estoy harto de este tema,llevamos desde el 1975 con el mismo rollo que si sí,que si no.
Debería molestarse alguien en averiguar lo que dice la ONU sobre este tema.
La ONU dice que en ningún país del mundo está justificado mover las fronteras actuales, y que los referéndums de autodeterminación solo se deben permitir en países colonizados.
Por otra parte hay que recordar que el único objetivo que ha perseguido la ETA matado a tantas personas, es que conseguir que el resto de los españoles digamos algo así como, "Estamos ya hartos de tantos muertos inocentes, que le den la independencia de una vez y que acabe ya esto". Por lo que en el momento que tiremos la toalla y digamos esto, todas lasas muertes habrán estado justificadas, y ellos habrán ganado y la democracia y todos los españoles habremos perdido.
Estoy seguro que la mayora de la gente que es muy de izquierdas no está de acuerdo con Bildu, porque nunca hay que olvidar de tras de un asesino por cuestiones políticas, siempre hay otros mucho peores que él, y son aquellos que le metieron en la cabeza que había un motivo para matar.
Precisamente eso es lo peor del fascismo, que le metieron a mucha gente en la cabeza que era justo ir a una guerra y matar judíos, entre otras barbaridades.
: albariza_J 02 March, 2014, 10:49:12 +01:00
: Bolchevika 01 March, 2014, 23:42:49 +01:00
Aparte de que un partido comunista no podría defender el nacionalismo, porque el comunismo es internacionalista, aunque sí podría defender el independentismo en casos justificados (como el caso del que hablamos).
Cuba es nacionalista e internacionalista.
¿Por qué no se va a poder ser internacionalista desde el reconocimiento y la reivindicación de la propia identidad? Respecto a la defensa del nacionalismo desde el comunismo, te recomiendo que le eches un vistazo a lo que escribió Lenin al respecto. Es bastante interesante.
Lenin gano una guerra civil en Rusia, debido a la ayuda que le prestaron los más de 30 pueblos o naciones que fueron conquistados con anterioridad por los zares.
Esta ayuda le fue proporcionada porque Lenin les prometió que les permitiría la autodeterminación.
Luego cuando Lenin gano la guerra civil, no solo no hubo ningún referéndum sino que la Unión Soviética, se anexiono algunos estados vecinos.
De todas formas yo constato esto pero no lo critico, puesto que se creó una nación grande y unida que pudo mantener el equilibrio de poder con los EEUU.
Por otra parte quiero también recordar aquí que la constitución española permite que sea reformada en el sentido de permitir que se convoquen referéndums de autodeterminación, y que otras constituciones europeas de países con más tradición democrática que el nuestro, no permiten una reforma en tal sentido.
Francia es el país del mundo donde ha habido más revoluciones, y quizás por eso es el más centralista de toda Europa. Ya quisiéramos nosotros parecernos a Francia en temas de organización del Estrado y otros.
: mestizo 27 March, 2014, 12:55:41 +01:00
: RM 22 February, 2014, 13:08:03 +01:00
Inedependentismo:
Yo ni soy nacionalista,ni independentista,pero pienso que los catalanes o los vascos si se quieren independizar y lo deciden democráticamente,el resto de los españoles no debemos obligarlos a seguir en España por motivos históricos,legales o constitucionales.
De todas maneras el PPSOE no los va dejar por las buenas separarse,así que o lo hacen por las bravas o siguen con nosotros.
Yo también estoy harto de este tema,llevamos desde el 1975 con el mismo rollo que si sí,que si no.
Debería molestarse alguien en averiguar lo que dice la ONU sobre este tema.
La ONU dice que en ningún país del mundo está justificado mover las fronteras actuales, y que los referéndums de autodeterminación solo se deben permitir en países colonizados.
Por otra parte hay que recordar que el único objetivo que ha perseguido la ETA matado a tantas personas, es que conseguir que el resto de los españoles digamos algo así como, "Estamos ya hartos de tantos muertos inocentes, que le den la independencia de una vez y que acabe ya esto". Por lo que en el momento que tiremos la toalla y digamos esto, todas lasas muertes habrán estado justificadas, y ellos habrán ganado y la democracia y todos los españoles habremos perdido.
Estoy seguro que la mayora de la gente que es muy de izquierdas no está de acuerdo con Bildu, porque nunca hay que olvidar de tras de un asesino por cuestiones políticas, siempre hay otros mucho peores que él, y son aquellos que le metieron en la cabeza que había un motivo para matar.
Precisamente eso es lo peor del fascismo, que le metieron a mucha gente en la cabeza que era justo ir a una guerra y matar judíos, entre otras barbaridades.
Bildu ES la izquierda. La que mata a la izquierda que no mata. Y a cualquiera. Para conseguir , a través del acojonamiento en diversas formas, lo que va teniendo: poder. Que es el fin. Por eso vencen cuando concurren a unas elecciones como Hitler; porque destruyen el sistema que utilizan para conseguir tal poder.
Cuando leo a quienes hablan de "lo que decidan los vascos" se me revuelve el cocido, el que se zamparon los nacionalistas con los cadáveres de la ETA que regresaban a Almería, a Zamora.
Españoles son los que se quedaron a ver cómo les gobiernan chivatos y asesinos con sus impuestos.
Nada más hispano. De pura cepa.
En Cataluña los independentistas no matan y tampoco los dejan votar sobre la independencia.
También hay etarras asesinos en la calle.A Eta no la criticamos por ser independentista o vasca sino por ser terrorista asesina.