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Cita de: rantanplan en 17 Diciembre, 2021, 12:23:37 PM

Cita de: jmcala en 17 Diciembre, 2021, 11:35:11 AMEn esos casos, atendiendo a su libertad individual, actuaría igual: si usted tiene un accidente y queda muy perjudicado, se las arregla para salir del atolladero.

"Esos" casos son todos los casos  en que se es consciente de que el acto provoca unas consecuencias.  En los términos en los que te expresas "comer donuts de crema" también es una temeridad.

No son todos los casos, ni mucho menos. La analogía que hago es perfectamente clara y comparable con lo que estamos hablando. Otro ejemplo muy claro sería aquella persona que decide, como Cage en Leaving Las Vegas, morir bebiendo. Esa película es un magnifico ejemplo de coherencia y responsabilidad. Esos gurús de los antivacunas que caen malos y corren al hospital y luego dicen que no puede ser, que estaban equivocados, son justo lo contrario a estas alturas.

Comer donuts de crema no es una temeridad, como no lo es comer alimento alguno. Si hablas de abusos en lugar de consumo, es otra cosa. No vacunarse es comparable al abuso de lo que señalas.

Cita de: arango en 17 Diciembre, 2021, 12:56:01 PM

Cita de: jmcala en 17 Diciembre, 2021, 11:35:11 AM

Estoy muy harto de esa moda de enarbolar la libertad personal a costa de la responsabilidad compartida.

Bufff...eso es el principio del totalitarismo. Muchos pensando como tú y los políticos tienen vía libre para hacer y deshacer a su antojo.
Estamos dispuestos a ceder nuestra libertad individual por una falsa seguridad. Al final ni tendremos libertad ni tendremos seguridad.

Nada tiene que ver lo que digo con lo que refieres. ¿Conoces a algún autónomo que no paga lo que debe durante un montón de años y luego, tras una enfermedad imprevista queda al pairo? Yo sí conozco dos casos. En los dos casos somos todos los que tenemos que pagar los complementos económicos que les permiten vivir a duras penas. Si eran libres para defraudar, y en uno de los casos hacerlo orgulloso de ello, que sea luego responsables de su situación y se jodan con lo que les llegue. Es lo de siempre: hago lo que quiero porque soy libre y luego, si la cosa se tuerce, que las consecuencias me las cubra papá Estado, es decir, el resto de los imbéciles que cumplen religiosamente con sus obligaciones.

Cita de: Encadenado en 17 Diciembre, 2021, 17:06:39 PM

Cita de: jmcala en 17 Diciembre, 2021, 11:35:11 AM
No vacunarse es una temeridad si se tienen en cuenta los datos de Covid grave en cuenta. Para mí el ejemplo sería el del lumbreras que decide que quiere ir en moto sin casco o en el coche sin cinturón de seguridad. En esos casos, atendiendo a su libertad individual, actuaría igual: si usted tiene un accidente y queda muy perjudicado, se las arregla para salir del atolladero.

Estoy muy harto de esa moda de enarbolar la libertad personal a costa de la responsabilidad compartida.

Al respecto, señor jmcala ¿qué le parece la siguiente frase de Benjamin Franklin?
"Los que pueden renunciar a la libertad para obtener una pequeña seguridad temporal no merecen ni libertad ni seguridad"

Me parece muy bien. De hecho, jamás he renunciado a mi libertad y peleo por ella a diario. Pero jamás me he ocultado tras los demás para asumir las consecuencias de mis actos por ello. Hay un dicho que reza: a lo hecho, pecho. Pues eso. Precisamente eso es lo que ha dejado de estar de moda para cambiarlo por refugiarse en las faldas ajenas.

Ahora mismo no hay ningún otro patógeno o cuadro clínico que esté colapsando los hospitales hasta llevarlos al máximo como lo está haciendo esta variante, o como lo hicieron las anteriores, como para que exigir la vacunación obligatoria o la responsabilidad posterior en caso de negación, derive en comparaciones con otras situaciones de irresponsabilidad o autoritarismos varios. Es una situación excepcional. Ninguno de los casos que se han relatado aquí están colapsando los hospitales hasta el punto de relegar a los últimos puestos a personas con enfermedades que ya tenían sus citas. No son comparables ni por asomo. Por tanto sí, estoy de acuerdo con una vacunación obligatoria directa o indirecta (si la obligatoria fuese inconstitucional) exigiendo el pasaporte covid en casi todos los sitios.

Esto último además teniendo en cuenta que en el mundo en que vivimos tenemos paises ricos y paises pobres. Mientras que en los primeros las vacunas no van a faltar en los segundos sí (tanto esta como otras), con lo cual en estos como mínimo siempre vamos a tener un reservorio del virus que va a mutar como ha sido el caso de Ómicron y como lo será en los siguientes. Si a la existencia de paises pobres le añadimos la existencia de los payasos antivacunas, Darwin se está montando un fiestón.

A vacunarse todo el mundo, no nos queda otra.

Cita de: jmcala en 18 Diciembre, 2021, 07:36:34 AMNo son todos los casos, ni mucho menos. La analogía que hago es perfectamente clara y comparable con lo que estamos hablando. Otro ejemplo muy claro sería aquella persona que decide, como Cage en Leaving Las Vegas, morir bebiendo. Esa película es un magnifico ejemplo de coherencia y responsabilidad. Esos gurús de los antivacunas que caen malos y corren al hospital y luego dicen que no puede ser, que estaban equivocados, son justo lo contrario a estas alturas.

Estás basándote en la falacia de sostener que el que no se vacuna ha decidido enfermar (como en ese ejemplo que me pones en que alguien ha decidido matarse bebiendo). El que no se vacuna ha decidido no vacunarse porque prefiere no participar en un experimento (la vacuna sigue siendo experimental, no ha seguido los protocolos habituales y aún está autorizada y no aprobada en Europa), no porque desee enfermar. Puede ser absolutamente responsable en todas las acciones que realiza (no acude a lugares masificados, evita reuniones multitudinarias, se da sus paseítos al sol de invierno, etc.). ¿Que no se vacuna y cae enfermo de covid? Sí, claro. También podría haber caído enfermo vacunado. Sobre todo, si fue irresponsable en todas los demás aspectos. ¿Qué hacemos, entonces? Si te reúnes con tu familia extensa estas navidades en un lugar cerrado y caes enfermo como consecuencia de ello. ¿Por qué narices te tenemos que pagar el tratamiento, jmcala? ¿Acaso tu enfermedad no es consecuencia de tus actos irresponsables? O no caes enfermo de covid, pero te toque la china y acabas con un efecto secundario gordo. ¿Qué hacemos contigo? Nadie te obligó a vacunarte, y las contraindicaciones están en el prospecto. Y si no estaban en el prospecto, apechugas también, porque te pusiste un medicamento experimental que es experimental precisamente por eso. ¿No pretenderás que te paguemos entre todos tu decisión?

Cita de: jmcala en 18 Diciembre, 2021, 07:36:34 AMComer donuts de crema no es una temeridad, como no lo es comer alimento alguno. Si hablas de abusos en lugar de consumo, es otra cosa. No vacunarse es comparable al abuso de lo que señalas.

Atiborrarse un gordo con donuts de crema (expresión que significa abusar de comida poco saludable) y acabar diabético o con enfermedades cardiovasculares, ¿es abuso o no lo es? Ese es el caso que indiqué al principio y que he entendido que habías leído. Efectivamente, puedes asimilarlo al caso de no vacunarse. O de asistir reuniones. O de sufrir efectos secundarios. En todos esos casos, la decisión acaba produciendo unos efectos indeseados, pero conocidos, para el que la tomó. Es tu ejemplo de ficción basado en una película el que no se acomoda, porque en ese caso el protagonista busca el efecto.

En conclusión, no estoy de acuerdo con aplicar el principio de que cada cual se responsabilice de las decisiones que toma y provocan un efecto en su salud, pero acepto que otro no piense igual con la condición de que aplique el principio siempre, y no según el caso le interese o no.

Cita de: rantanplan en 18 Diciembre, 2021, 09:45:13 AM

Cita de: jmcala en 18 Diciembre, 2021, 07:36:34 AMNo son todos los casos, ni mucho menos. La analogía que hago es perfectamente clara y comparable con lo que estamos hablando. Otro ejemplo muy claro sería aquella persona que decide, como Cage en Leaving Las Vegas, morir bebiendo. Esa película es un magnifico ejemplo de coherencia y responsabilidad. Esos gurús de los antivacunas que caen malos y corren al hospital y luego dicen que no puede ser, que estaban equivocados, son justo lo contrario a estas alturas.

Estás basándote en la falacia de sostener que el que no se vacuna ha decidido enfermar (como en ese ejemplo que me pones en que alguien ha decidido matarse bebiendo). El que no se vacuna ha decidido no vacunarse porque prefiere no participar en un experimento (la vacuna sigue siendo experimental, no ha seguido los protocolos habituales y aún está autorizada y no aprobada en Europa), no porque desee enfermar. Puede ser absolutamente responsable en todas las acciones que realiza (no acude a lugares masificados, evita reuniones multitudinarias, se da sus paseítos al sol de invierno, etc.). ¿Que no se vacuna y cae enfermo de covid? Sí, claro. También podría haber caído enfermo vacunado. Sobre todo, si fue irresponsable en todas los demás aspectos. ¿Qué hacemos, entonces? Si te reúnes con tu familia extensa estas navidades en un lugar cerrado y caes enfermo como consecuencia de ello. ¿Por qué narices te tenemos que pagar el tratamiento, jmcala? ¿Acaso tu enfermedad no es consecuencia de tus actos irresponsables? O no caes enfermo de covid, pero te toque la china y acabas con un efecto secundario gordo. ¿Qué hacemos contigo? Nadie te obligó a vacunarte, y las contraindicaciones están en el prospecto. Y si no estaban en el prospecto, apechugas también, porque te pusiste un medicamento experimental que es experimental precisamente por eso. ¿No pretenderás que te paguemos entre todos tu decisión?

Cita de: jmcala en 18 Diciembre, 2021, 07:36:34 AMComer donuts de crema no es una temeridad, como no lo es comer alimento alguno. Si hablas de abusos en lugar de consumo, es otra cosa. No vacunarse es comparable al abuso de lo que señalas.

Atiborrarse un gordo con donuts de crema (expresión que significa abusar de comida poco saludable) y acabar diabético o con enfermedades cardiovasculares, ¿es abuso o no lo es? Ese es el caso que indiqué al principio y que he entendido que habías leído. Efectivamente, puedes asimilarlo al caso de no vacunarse. O de asistir reuniones. O de sufrir efectos secundarios. En todos esos casos, la decisión acaba produciendo unos efectos indeseados, pero conocidos, para el que la tomó. Es tu ejemplo de ficción basado en una película el que no se acomoda, porque en ese caso el protagonista busca el efecto.

En conclusión, no estoy de acuerdo con aplicar el principio de que cada cual se responsabilice de las decisiones que toma y provocan un efecto en su salud, pero acepto que otro no piense igual con la condición de que aplique el principio siempre, y no según el caso le interese o no.

Estos argumentos de rantanplan (que comparto plenamente), dan una idea de que no se puede ir por el mundo imponiendo las opiniones propias con la seguridad de que llevamos razón. Parece que esta pandemia ha despertado a muchos dictadorzuelos  que no sabían que lo eran (sobre todo los que quieren obligar ahora a todo el mundo a pincharse).

Cita de: jmcala en 18 Diciembre, 2021, 07:40:15 AM

Cita de: arango en 17 Diciembre, 2021, 12:56:01 PM

Cita de: jmcala en 17 Diciembre, 2021, 11:35:11 AM

Estoy muy harto de esa moda de enarbolar la libertad personal a costa de la responsabilidad compartida.

Bufff...eso es el principio del totalitarismo. Muchos pensando como tú y los políticos tienen vía libre para hacer y deshacer a su antojo.
Estamos dispuestos a ceder nuestra libertad individual por una falsa seguridad. Al final ni tendremos libertad ni tendremos seguridad.

Nada tiene que ver lo que digo con lo que refieres. ¿Conoces a algún autónomo que no paga lo que debe durante un montón de años y luego, tras una enfermedad imprevista queda al pairo? Yo sí conozco dos casos. En los dos casos somos todos los que tenemos que pagar los complementos económicos que les permiten vivir a duras penas. Si eran libres para defraudar, y en uno de los casos hacerlo orgulloso de ello, que sea luego responsables de su situación y se jodan con lo que les llegue. Es lo de siempre: hago lo que quiero porque soy libre y luego, si la cosa se tuerce, que las consecuencias me las cubra papá Estado, es decir, el resto de los imbéciles que cumplen religiosamente con sus obligaciones.

Lo que no tiene nada que ver es la libertad que existe a que yo no me vacune (hasta donde yo sé no es obligatoria) con un delito que pueda cometer un autónomo, o cualquier persona, por fraude fiscal. Creo que me he perdido, pero no veo la analogía.

Lo curioso de todo esto es que las propias vacunas de Pfizer pueden tener efectos secundarios similares al COVID, entre ellos el famoso COVID persistente. ¿Si ti vacunas y como efecto secundario te aparece el "Síndrome inflamatorio multisistema" debería ser Papá Estado el que cubriera tus gastos?.

https://www.cesarvidal.tv/ultimo-programa/videos/las-terapias-genicas-llegan-a-los-ninos-cobayas-humanas-para-celebrar-navidad

Sigo prefiriendo la libertad a una falsa seguridad.

Un artículo para los que piensan aún que la vacuna de la covid es experimental y por eso no se la pone:
https://saludconlupa.com/comprueba/las-vacunas-contra-el-covid-19-no-son-experimentales/

Cita de: fjcm_xx en 18 Diciembre, 2021, 12:48:54 PM
Un artículo para los que piensan aún que la vacuna de la covid es experimental y por eso no se la pone:
https://saludconlupa.com/comprueba/las-vacunas-contra-el-covid-19-no-son-experimentales/

Una vacuna que tiene una autorización de emergencia temporal y no ha seguido los protocolos y los plazos habituales es experimental por definición.

Cita de: arango en 18 Diciembre, 2021, 13:01:47 PM

Cita de: fjcm_xx en 18 Diciembre, 2021, 12:48:54 PM
Un artículo para los que piensan aún que la vacuna de la covid es experimental y por eso no se la pone:
https://saludconlupa.com/comprueba/las-vacunas-contra-el-covid-19-no-son-experimentales/

Una vacuna que tiene una autorización de emergencia temporal y no ha seguido los protocolos y los plazos habituales es experimental por definición.

Lo suyo sería leerse el artículo antes de comentar. Ánimo para la próxima.