ForoUSTEA de maestros/as y profesores/as que les gusta la educación

 corazonpan

(http://www.sindicatoandaluz.org/files/decla2.jpg)

[archivo adjunto borrado por el administrador]

Y por colgar esto Pressfield me endilga un negativo.
¡¿Por que no se lo cuelga -un suponer- a los moderadores del Foro de USTEA ya que el sindicato forma parte de uno de los firmantes!?
:o    anaidpreocupados

Te lo pongo porque no estoy de acuerdo con este tema y ya está. Que el sindicato ustea lo defiende muy bien, lo respeto, pero yo no lo comparto, es así de fácil.
Saludos.

: pressfield  28 October, 2014, 23:54:23 +01:00
Te lo pongo porque no estoy de acuerdo con este tema y ya está. Que el sindicato ustea lo defiende muy bien, lo respeto, pero yo no lo comparto, es así de fácil.
Saludos.

Al menos yo entiendo que para expresar desacuerdo se escribe un apunte en el hilo y se dejan los negativos de la "reputación" no para expresar las opiniones diferentes sino para condenar o señalar los comportamientos o formas incorrectos.

Pero bueno, al fin y al cabo, da igual...
cafeara

Yo tampoco comparto ese supuesto derecho a decidir si eso supone saltarse la Constitución y las  reglas de juego que en su día  se aceptaron. Cataluña es parte de España y la soberanía de España reside en todo el pueblo español. Si se preguntara a todos los españoles y todos pudieran votar pues sí estaría conforme.
Por otra parte, ¿catalanes quiénes son ? ....¿los que no han nadido allí y se han criado allí?,  ¿los que nacieron allí, hablan catalán y viven en otra comunidad?, ¿los que temporalmente trabajan allí por cambio de destino?, ¿se empadronan y no hablan catalán, los que visitamos Cataluña regularmente?...
   Además, también habría que revisar si las decisiones políticas tomadas en épocas pasadas de concentrar por parte del Estado Español las inversiones en industria en ciertas regiones y no en otras más desfavorecidas donde hay abundantes recursos sea un factor más a tener en cuenta para apreciar que cuando en unos sitios hay más riqueza, en parte, quizás, se deba a que en otros no haya tanta.

   Según la Constitución Española, en su artículo 1.2, "la soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado" En este ordenamiento se encuentran todas las razones que convierten la pretendida votación del llamado "pueblo catalán" (que nadie sabe, exactamente, en qué consiste) en un intento de Golpe de Estado, afortunadamente, eso sí, al menos en su inicio, incruento.

Pues yo me posiciono en este tema con el derecho a decidir de los catalanes o de cualquier otra autonomía.
La Constitución es anacrónica en muchos aspectos,uno de ellos éste.
Los pueblos han de estar unidos voluntariamente, no porque lo obligue una ley o Constitución.
Si decidimos todos ,según esta Constitución,que se haga un referéndum,pero  que no decidan por mí las cúpulas del PPSOE que tampoco son el pueblo español.
Apoyo la consulta del 9 N.

Interpreto que podría ser ilegal independizarse,pero no sería ilegal saber lo que piensan los catalanes.Saber lo que piensa la gente no debería ser ilegal.

Coincido en ésto con I Unida o Podemos que apoyan la consulta.

Parte del problema está en que a las cúpulas del PPSOE no le interesa saber lo que piensan los catalanes ya que no le concederían la independencia:unos(PP)por convencimiento ,otros(Psoe)por intereses electorales.

Dicen que debe decidir el conjunto del pueblo español,pero tampoco nos preguntan.Como en todo deciden 2 partidos por el país y dentro de esos dos partidos sus cúpulas por sus militantes.Partitocracia de arriba a abajo.

: Monfi  11 October, 2014, 12:25:36 +02:00
corazonpan

(http://www.sindicatoandaluz.org/files/decla2.jpg)

   DESPUÉS PEDIRÁN AYUDA AL RESTO DE LOS ESPAÑOLES, COMO HICIERON ANTAÑO. ¡¡¡¡¡¡ESPAÑA, ESPAÑA, AYÚDAME, SOCORRO...!!!!!!! A VECES, LA HISTORIA SE REPITE. TODO ES CÍCLICO COMO LAS TEMPERATURAS ATMOSFÉRICAS.

Apoyo las palabras de RM, creo que un pueblo tiene derecho a manifestar sus opiniones. La independencia son palabras mayores pero la consulta me parece lógica.

http://elpais.com/elpais/2014/10/28/media/1414528295_401421.html (http://elpais.com/elpais/2014/10/28/media/1414528295_401421.html)

   Este amigo mío se llevaba las manos a la cabeza. Es musicólogo y me contaba que el fin de semana pasado había viajado a Barcelona para un concierto. Entre sus conocidos figura un compositor al que trata desde antiguo y siempre le había parecido una persona normal, dotada de una cierta instrucción. Estuvieron hablando un buen rato hasta que salió lo de Cataluña. Mi amigo le preguntó cómo llevaba el compositor la refriega nacional. "Mal", contestó el compositor, "pero es que Cataluña no levanta cabeza desde la última guerra". Mi amigo le preguntó a qué guerra se refería. "¡Hombre, a la guerra civil, cuando nos invadieron los españoles!".

Mi amigo dudaba de si aquello era un sarcasmo porque el compositor no es exactamente alguien dotado de un agudo sentido del humor, pero lo había dicho en serio. Es pasmoso que un hombre que algo habrá leído, que tiene tratos con círculos musicales europeos, se trague una patraña tan pueril. No obstante, eso es lo chocante de la situación catalana, que las mentiras por toscas que sean no las niega nadie y han penetrado en el medio cultural catalán, donde no se divisa la más leve crítica.

Un orate de la asociación separatista que dirige Carme Forcadell y que es la que da órdenes a Mas, tiene un vídeo en YouTube que merece la pena (pulse Victor Cucurull). En él afirma ante un grupo de personas que Teresa de Jesús era abadesa de Pedralbes (Barcelona), que el Quijote fue escrito en catalán, que la civilización de Tartessos es en realidad de Tortosa (Tarragona) y otro sinfín de sandeces. Afirma, además, que estas cosas no se saben debido a la conspiración de los historiadores españoles. No es el único, también abunda en ello Jordi Bilbeny, que, aunque oriundo de Arenys de Mar, es profesor. Hay muchos más.

Que el nacionalismo es una psicosis delirante lo sabíamos quienes soportamos a Franco y a sus pedagogos, pero lo más temible del nacionalismo catalán es el menosprecio en que tiene a sus votantes. Ni uno sólo de los 300 historiadores subvencionados para los fastos de 1714 ha desmentido estas quimeras. Su silencio, otorga. Sea porque los historiadores catalanes creen las paparruchas oficiales, sea porque en aquella región todos están dominados por el temor.

Una élite cultural que se comporta con semejante incuria indudablemente se considera por encima del pueblo que dice defender. Lo más probable es que vean la futura Cataluña como un orden estamental en el que los poderosos tendrán un servicio cultural ancilar con funciones publicitarias. El desprecio al votante es lo más peregrino del nacionalismo catalán.

En una obra de Ionesco cada día aparecía un nuevo ciudadano con cabeza de rinoceronte. Al principio era gente lejana, pero el protagonista comienza a inquietarse cuando un día es su mujer la que despierta con cabeza de rinoceronte. Ionesco pensaba en los procesos totalitarios que había vivido la Europa del fascismo triunfante, pero es un fenómeno común a todas las sociedades desquiciadas. Mucho rinoceronte en la cama.
Publicado hoy en El País, por Félix de azúa.

   Vamos a ver, Bolchevika: no es verdad que  "el problema está en que quienes redactaron la constitución se olvidaron de un derecho fundamental (bueno, se olvidaron de unos cuantos, pero aquí estamos debatiendo uno): el derecho a la autodeterminación de los pueblos". Lo que sucede es que resulta necesario contextualizar la redacción de la Constitución, nada más morir Franco y en medio de un ruido de sables (y de sotanas) que causaba espanto.
   Yo estoy absolutamente de acuerdo en que la Constitución puede (y, quizás, debe) reformare o, incluso, ser sutituida por otra, más acorde con las ideas e intereses del pueblo español, pero solo si se alcanza un nivel de consenso suficientemente alto, quizás un 75%, o algo así (incluso aunque sea menor del alcanzado por la actual), pero, en tanto no sea así, entiendo que un Estado de derecho es, en gran medida, su prdenamiento jurídico, y, si no se respeta  este, no se respeta la democracia.   

Magnifico articulo compañero. Chapeau.

: Bolchevika  29 October, 2014, 15:49:32 +01:00
El problema está en que quienes redactaron la constitución se olvidaron de un derecho fundamental (bueno, se olvidaron de unos cuantos, pero aquí estamos debatiendo uno): el derecho a la autodeterminación de los pueblos.

El derecho de libre determinación de los pueblos (http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de_autodeterminaci%C3%B3n) está recogido en la Carta de las Naciones Unidas pero se refiere al colonialismo y no tiene nada que ver con el independentismo de regiones ricas, como la Padania, Cataluña o Flandes, que básicamente exigen que sus impuestos sólo se empleen en sus respectivos territorios para ser más ricos aún, en vez de servir a la solidaridad fiscal en el conjunto del estado.

¿Es casualidad que sólo regiones ricas quieran la independencia?

No existe el derecho internacional a la independencia. Si acaso alguien quiere defender el derecho a la libre determinación de los pueblos, quizás debería pensar en Ceuta y Melilla, en vez de mirar al norte rico.


Saludos.

: Angel 2.0  29 October, 2014, 19:30:43 +01:00
Apoyo las palabras de RM, creo que un pueblo tiene derecho a manifestar sus opiniones. La independencia son palabras mayores pero la consulta me parece lógica.

¿Y para qué sirve tener derecho a manifestar sus opiniones si luego no van a ser tenidas en cuenta de forma vinculante?

Ese referéndum sólo tiene sentido desde la defensa de la independencia como vía para conseguirla. Por tanto si no se defiende la independencia, toda consulta al respecto carece de sentido.

Y por otro lado, todos los procesos de independencia que han tenido lugar hasta ahora, que yo sepa, se han producido de forma unilateral sin acuerdo previo con el estado matriz, y por tanto en contra de su legislación y en la historia reciente tenemos múltiples ejemplos en Europa y la mayoría muy poco edificantes.


Saludos.

   Bolchevika, Ángel, RM. ¡Qué bonito! ¿Qué palabras más hermosas! "Los pueblos", "la voz del pueblo", "la Europade los pueblos", que defendía mi añorado Julio Anguita.
   Pero, ahora que lo pienso, ¿de qué pueblos habláis? ¿Cómo agrupáis a los pueblos?
   ¿Por su lenguaje común? ¿Tendrán, entonces, que votar conjuntamente, la Comunidad Valenciana y las Islas Baleares? Los charnegos que, por diversas causas, no hayan podido aprender el catalán (que, en todo coso, no sería su lengua), ¿no podrán manifestar su voto? Los extraordinarios valles ilerdenses y gerundenses, con sus antiquísimos dialecctos, ¿no podrán votar?
   ¿Por su religión? ¿Marginamos, en ese caso, a los musulmanes catalanes, por ejemplo?¿Dejamos que sea el clero quien organice y controle las votaciones?
   ¿Por sus costumbres? Ay, entonces, de quien no sepa bailar la sardana, no participe en los castellets, aborrezca el pan con tumaca o los encierros populares,...
   ¿Por su historia compartida?, ¿por la sangre derramada conjuntamente a lo largo de la Historia?,...
   Iluminadme, compañeros, por favor.

• (...) Por anexión o conquista de territorios extranjeros, el Gobierno entiende -conforme a la concepción del derecho de la democracia en general y de las clases trabajadoras en particular- toda incorporación a un Estado grande o poderoso de una nacionalidad pequeña o débil, sin el consentimiento o deseo formales, clara y libremente expresados por esta última, independientemente de la época en que esta incorporación violenta haya sido efectuada, independientemente también del grado de desarrollo o retraso de la nación anexionada o retenida por fuerza en los límites del Estado en cuestión; independientemente, en fin, del lugar donde esta nación resida, en Europa o en los lejanos países transoceánicos. Si una nación cualquiera es mantenida por la fuerza dentro de los límites de un Estado; si, a pesar del deseo por ella expresado -bien sea a través de la prensa, en las asambleas populares, en las decisiones de los partidos, o por medio de motines e insurrecciones contra la opresión nacional-, no se le concede el derecho a decidir mediante votación libre, después de la retirada completa de las tropas de la nación conquistadora o que sea en términos generales más poderosa, de decidir sin la menor restricción la cuestión de las formas políticas de su existencia, la incorporación de esta nación al Estado constituye una anexión, es decir, una conquista y un acto de violencia (...).


Fuente: John Reed, Diez días que conmovieron al mundo, ORBIS, Madrid, 1985, Págs. 126-127
http://ghescuela.blogspot.com.es/2011/04/i-guerra-mundial-el-decreto-sobre-la.html (http://ghescuela.blogspot.com.es/2011/04/i-guerra-mundial-el-decreto-sobre-la.html)

   Respublica, absolutamente de acuerdo contigo. Solo frecordarte el caso de la antigua Checoslovaquia, en la historia reciente, y el refferéndum de independencia de Escocia ( o los canadienses), donde, a pesar de no alcanzar un resultado positivo, no hubo derramamiento alguno de sangre.

  Monfi, John Reed habla, como tú mismo dices, de "naciones". Pregunta en Cataluña si estarían dispuestos a, tras una hipotética independencia, reconocer el derecho a la independencia de, pongamos, Tarragona, o Tortosa, o un barrio de esta ciudad.

: Herte  29 October, 2014, 21:10:46 +01:00
   Pero, ahora que lo pienso, ¿de qué pueblos habláis? ¿Cómo agrupáis a los pueblos?
   ¿Por su lenguaje común? ¿Por su religión? ¿Por sus costumbres? ¿Por su historia compartida?, ¿por la sangre derramada conjuntamente a lo largo de la Historia?,...

Efectivamente, por eso sobran todas las fronteras y por eso a iniciativa de un tal Marx, en 1864, se creó la Asociación Internacional de Trabajadores a la que se adhirieron marxistas, anarquistas y sindicalistas para unir los esfuerzos de la clase obrera de todo el mundo para luchar contra el capitalismo.

Y esto tiene más sentido aún en la actualidad, cuando el capitalismo se ha hecho global y los movimientos de capital no entienden de fronteras, que sólo sirven para dividirnos y enfrentarnos.

Por ello la única bandera que yo defiendo es la del internacionalismo.


Saludos.

: Herte  29 October, 2014, 21:15:42 +01:00
   Respublica, absolutamente de acuerdo contigo. Solo recordarte el caso de la antigua Checoslovaquia, en la historia reciente, y el referéndum de independencia de Escocia (o los canadienses), donde, a pesar de no alcanzar un resultado positivo, no hubo derramamiento alguno de sangre.

A los checoslovacos no le preguntaron si querían separarse en dos estados independientes. Hubo una declaración unilateral de independencia de un parlamento, sin ningún referéndum ni previo ni a posteriori, y en contra de la legislación vigente hasta ese momento, si bien es cierto que en ese caso fue una división pacífica, pero el fuerte auge económico que proclamaban los partidarios de la independencia como ventaja de la separación nunca llegó.


Saludos.

Yo ni soy nacionalista,ni independentista.Por no ser, os supero a muchos en no querer fronteras, a día de hoy no soy ni autonomista.Votaría en contra de una España autonómica como la que tenemos.

A pesar de ello ,y ya sabéis que soy crítico con IU,en este tema me parece acertada su posición:

Sí a la consulta y luego votar en contra de la independencia.

¿Quienes deben votar en Cataluña?Pues los mismos que votan en las elecciones autonómicas o generales.

Me parece una postura impositiva,centralista y españolista el obligar a una autonomía a ser española por narices,lo diga la ley que lo diga.

Los mismos del PPSOE que no cumplen la Constitución en aspectos básicos(trabajo,vivienda)luego nos dicen que hay que cumplirla a rajatabla en este tema.Hipocresía e intereses puros.

Soy partidario de reformar la Constitución y permitir la consulta y si no se hace es por culpa de la jerarquia del PPSOE,que a mí no me representa.

Cataluña es una nación, como resulta evidente. No es una ciudad ni un barrio. Asimilar realidades tan distintas es un recurso argumentativo insostenible (habitual entre los españolistas, por cierto)
Y España es un Estado (y para algunos, una nación también; una nación que sólo tiene por detras sometimiento y miserias). [Un Estado capitalista además, recuerdo].

En Cataluña hay diversos proyectos nacionalistas con diversidad de proyectos y soportes sociales.
En España, el nacionalismo español se encarna tambien en diversos proyectos nacionalistas españoles [incluido el que recurre a presentarse como "internacionalista", cosmopolita, anacional... pero que sólo ve el mundo a partir de la preservación del Estado español como marco intangible]. Por eso al final, no hay españoles de izquierdas (porque es una contradicción en sus propios terminos y por eso tambien al final de los finales siempre resulta que no hay nada más parecido a un español de derechas que un español "de izquierdas")

El nacionalismo de una nación oprimida (como Cataluña) es un acto de afirmación, de respuesta y de reclamación de la libertad.
El nacionalismo de una nación o un Estado opresor -como el español- se basa en la alienación sostenida y difundida desde el poder del Estado, en el sometimiento y en la fuerza inherente a la preexistencia de un Estado (y en el caso de Andalucía, en el expolio, el subdedsarrollo estructural inducido y el robo de elementos básicos de su identidad cultural).
Situar al mismo nivel al opresor y al oprimido, al dominante y al dominado, es una posición de colaboración con la imposición y por tanto con la opresión.

La Constitución española vigente es el fruto congelado de la victoria de los postfranquistas durante la llamada Transición gracias a la traición y la colaboración de las entonces fuerzas hegemonicas de la izquierda españolista -principalmente el PCE y subsidiariamente el montaje del SPD alemán conocido como PSOE- y en segundo nivel de los autonomistas de algunas naciones y de los regionalistas.
Por eso prohibe el derecho a la autodeterminación y pretende preservar a España

Los sistemas mundiales -incluido el actual- se articulan y concretan en un sistema de Estados (por eso no hay un Estado mundial capitalista; ... por eso la Unión Europea no avanza hacia un Estado capitalista europeo único. No se puede -si asi se pretende sinceramente- estar contra un sistema y luego apoyar a un Estado de los que lo articulan y concretan.

Sólo desde la libertad previa y de la justicia se reclamar una solidaridad que merezca ese nombre.

Las carceles son centros donde se encierran a las personas.
España es una carcel de pueblos.
No se puede escapar de una carcel confiando en la buena voluntad de los carceleros.

PD.
Por cierto, el texto de mi apunte de más arriba arriba es un fragmento del DECRETO SOBRE LA PAZ, aprobado por el II Congreso de Soviets de Diputados Obreros, Campesinos y Soldados de Rusia en Petrogrado, el 8 de Noviembre de 1917 y recoge como se entendia el derecho de autodeterminación por los comunistas cuando eran revolucionarios (antes de tantas otras cosas y del estalinismo, por supuesto)

Yo ni soy nacionalista,ni independentista.Por no ser, os supero a muchos en no querer fronteras, a día de hoy no soy ni autonomista.Votaría en contra de una España autonómica como la que tenemos.

A pesar de ello ,y ya sabéis que soy crítico con IU,en este tema me parece acertada su posición:

Sí a la consulta y luego votar en contra de la independencia.

¿Quienes deben votar en Cataluña?Pues los mismos que votan en las elecciones autonómicas o generales.

Me parece una postura impositiva,centralista y españolista el obligar a una autonomía a ser española por narices,lo diga la ley que lo diga.

Los mismos del PPSOE que no cumplen la Constitución en aspectos básicos(trabajo,vivienda)luego nos dicen que hay que cumplirla a rajatabla en este tema.Hipocresía e intereses puros.

Soy partidario de reformar la Constitución y permitir la consulta y si no se hace es por culpa de la jerarquia del PPSOE,que a mí no me representa.

Y a los que decís que tiene que decidir el pueblo español en su conjunto os digo que vale ,pero que las cúpulas del PPSOE no son el pueblo español.Que convoquen una consulta nacional,cosa que tampoco hacen, ya que no creen en las consultas;sólo creen en sus propias ideas e intereses partidistas.
Ni dejan opinar a los catalanes,ni dejan opinar a todos los españoles,sólo opinan las cúpulas del bipartito partitocrático.

: RM  29 October, 2014, 21:58:06 +01:00
Y a los que decís que tiene que decidir el pueblo español en su conjunto os digo que vale ,pero que las cúpulas del PPSOE no son el pueblo español.Que convoquen una consulta nacional,cosa que tampoco hacen, ya que no creen en las consultas;sólo creen en sus propias ideas e intereses partidistas.
Ni dejan opinar a los catalanes,ni dejan opinar a todos los españoles,sólo opinan las cúpulas del bipartito partitocrático.

El derecho de autodeterminación sólo corresponde a la nación que la reclama.
Es decir, en el caso del Estado español, en relación a Cataluña a los catalanes; como en el caso de Euskadi a los vascos, de Andalucía a los andaluces. El resto de la población del Estado no tiene ningujn derecho a intervenir en el futuro institucional de una nación que no es la suya.
Otra cosa es que posteriormente -en caso de haya mayoría política a favor de la independencia- se pueda negociar el reparto de la herencia entre los dos Estados resultantes

: RM  29 October, 2014, 21:58:06 +01:00
Y a los que decís que tiene que decidir el pueblo español en su conjunto os digo que vale ,pero que las cúpulas del PPSOE no son el pueblo español.Que convoquen una consulta nacional,cosa que tampoco hacen, ya que no creen en las consultas;sólo creen en sus propias ideas e intereses partidistas.
Ni dejan opinar a los catalanes,ni dejan opinar a todos los españoles,sólo opinan las cúpulas del bipartito partitocrático.

Estoy de acuerdo en reclamar una democracia mucho más participativa pero no hay que olvidar que los españoles sí que opinan cuando son convocados a las distintas elecciones de representantes a los parlamentos y eligen de forma mayoritaria al PP o al PSOE y por tanto tienen toda la legitimidad democrática, por muy poco que yo esté de acuerdo con sus políticas.


Saludos.

: respublica  29 October, 2014, 22:09:09 +01:00

: RM  29 October, 2014, 21:58:06 +01:00
Y a los que decís que tiene que decidir el pueblo español en su conjunto os digo que vale ,pero que las cúpulas del PPSOE no son el pueblo español.Que convoquen una consulta nacional,cosa que tampoco hacen, ya que no creen en las consultas;sólo creen en sus propias ideas e intereses partidistas.
Ni dejan opinar a los catalanes,ni dejan opinar a todos los españoles,sólo opinan las cúpulas del bipartito partitocrático.

Estoy de acuerdo en reclamar una democracia mucho más participativa pero no hay que olvidar que los españoles sí que opinan cuando son convocados a las distintas elecciones de representantes a los parlamentos y eligen de forma mayoritaria al PP o al PSOE y por tanto tienen toda la legitimidad democrática, por muy poco que yo esté de acuerdo con sus políticas.

Saludos.

Por eso sería impecablemente democratico que ante la negativa del Estado español a siquiera permitir que una nación -hoy Cataluña; mañana Andalucía- se pronuncie en referendum, su Parlamento representativo votara por mayoría y de forma unilateral su independencia.

: Monfi  29 October, 2014, 21:52:28 +01:00
Por eso al final, no hay españoles de izquierdas (porque es una contradicción en sus propios terminos y por eso tambien al final de los finales siempre resulta que no hay nada más parecido a un español de derechas que un español "de izquierdas")

Es curioso, yo siempre he defendido lo contrario, que es una contradicción en sus propios términos declararse de izquierdas y nacionalista y me remito al manifiesto comunista:



Saludos.

Si habeis visto la encuesta que puse antes de el pais, os dareis cuenta que hay mucha gente en cataluña a la que no le parecería mal un estado federal en el que encajara Cat con sus competencias exclusivas. Esa es la postura que yo veo más coherente pero para eso hay que reformar la constitución actual. Sobre lo que comentais que uno debe ser de izquierdas y defender el derecho de autodeterminación de los pueblos, pues no estoy de acuerdo. Como bien han dicho por aquí ese derecho se usaba en el caso de colonias no en paises o regiones ricas. Lo malo de toda esta locura nacionalista es que le han lavado el coco a los catalanes de una manera bestial, manipulando la historia y no sé cuantas cosas más. Y lo peor de toda esta movida es que líderes como Oriol Junqueras de ERC defiende abiertamente además de la independencia de Cat, la de todos los paises Catalanes incluyendo Valencia, Baleares y la Cerdeña francesa. Es lo mismo que hacen los vascos con Navarra y el pais vasco-francés. O lo mismo que defiende marruecos con Canarias o Ceuta y melilla o ya puestos lo que pretenden los islamistas con reconquistar toda España, el antiguo Al andalus. Para mi una auténtica locura mediática y orquestada con el fin primordial de obtener más privilegios y sobre todo más pasta. El rollo ese de Espanya ens roba ya no cuela, si no que se le digan a los Pujos, aunque en este pais de pandereta todos roban y se quedan tan panchos. No si al final el señor Bimarck tenía razón:

''Estoy firmemente convencido de que España es el país más fuerte del mundo. Lleva siglos queriendo destruirse a sí mismo y todavía no lo ha conseguido''.
Saludos.

: respublica  29 October, 2014, 22:17:47 +01:00

: Monfi  29 October, 2014, 21:52:28 +01:00
Por eso al final, no hay españoles de izquierdas (porque es una contradicción en sus propios terminos y por eso tambien al final de los finales siempre resulta que no hay nada más parecido a un español de derechas que un español "de izquierdas")

Es curioso, yo siempre he defendido lo contrario, que es una contradicción en sus propios términos declararse de izquierdas y nacionalista y me remito al manifiesto comunista:

¡Trabajadores del mundo, uníos!.

Saludos.

Sin ninguna pretensión de recurrir al caduco y esteril recurso al  "argumento de autoridad" pero si para complejizar las referencias.

Aplíquense estas frases plenamente actuales para Andalucía, sustituyendo 'Irlanda' e 'irlandés' por 'Andalucía' y 'andaluz':

"Si los miembros de una nación conquistadora siguen intentando hacer olvidar a la nación conquistada su especifica nacionalidad y posición para 'abatir las diferencias nacionales' y cosas parecidas, esto ya no es internacionalismo, no es sino pedir a la nación oprimida que soporte el yugo, justificándolo y perpetuándolo bajo el manto de la Internacional." (...) Porque "el verdadero internacionalismo debe basarse en distintas organizaciones nacionales; los irlandeses, como cualquier otra nación oprimida, deben entrar en la Internacional con los mismos derechos de los trabajadores de la nación conquistadora, bajo el signo de la protesta contra la Conquista". "Es un hecho que desde hace siete siglos Irlanda está dominada por los conquistadores ingleses y mientras dure esta opresión es un insulto para los trabajadores irlandeses imponerles que se sometan al Consejo Federal británico".
Friedrich Engels, Intervención en el Consejo General de la Internacional, 14 de mayo de 1872, Marx y Engels, Imperio y Colonia, Escritos sobre Irlanda, Pasado y Presente, siglo XXI editores, México, 1979, Pág. 48.

[Engels defendía organizaciones nacionales irlandesas independientes y se oponía a que formasen parte de las organizaciones estatales británicas]

Y es que la senda de nuestra emancipación social y de nuestra dignidad nacional van indisolublemente unidas a la asunción en general -y en particular por nuestra izquierda- que Andalucía -en nuestro contexto histórico- está en la misma posición que Irlanda y Polonia –entonces naciones sin Estado- cuando Marx les decía en 1882:

"Dos naciones que tienen no sólo el derecho sino el deber de ser nacionales antes que internacionales. Es el momento en que son realmente nacionales, cuando son más internacionales".

O dicho en términos de nuestro Himno Nacional: 'Andalucía por sí, por su Pueblo y por la Humanidad'

Para quienes les interese esto de seguir a Marx, los marxistas y la cuestión nacional:
Los trabajadores y la patria según el Manifiesto Comunista, Román Rosdolsky
http://nacionandaluza.info.s229-58.furanet.com/biblioteca%20internacional/Los+trabajadores+y+la+patria+seg (http://nacionandaluza.info.s229-58.furanet.com/biblioteca%20internacional/Los+trabajadores+y+la+patria+seg)$C3$BAn+el+Manifiesto+Comunista$E2$80$A6.pdf

La Cuestión Nacional en Marx: El ejemplo del caso colonial irlandés
http://www.nacionandaluza.info/biblioteca%20internacional/La%20cuestion%20nacional%20en%20Marx%20El%20ejemplo%20colonial%20irlandes.pdf (http://www.nacionandaluza.info/biblioteca%20internacional/La%20cuestion%20nacional%20en%20Marx%20El%20ejemplo%20colonial%20irlandes.pdf)

En 1939-40 Trotsky defendía la opción independentista en Ucrania.
Textos sobre la independencia de Ucrania, León Trotsky
http://www.elistas.net/lista/andalucialibre/ficheros/1/verFichero/34/Textos%20sobre%20la%20independencia%20de%20Ucrania,%20Le%C3%B3n%20Trotsky.rtf (http://www.elistas.net/lista/andalucialibre/ficheros/1/verFichero/34/Textos%20sobre%20la%20independencia%20de%20Ucrania,%20Le%C3%B3n%20Trotsky.rtf)

respublica:

Efectivamente nuestro país tiene una democracia representativa(aunque no nos representen luego mucho) pero para hacerla más participava está prevista la consulta tipo referéndum donde se le pregunta al pueblo en temas importantes.

¿Te han preguntado a tí alguna vez en referéndum?

Países de nuestro entorno(Italia,Dinamarca,Suiza...)hacen montones de referéndums.Aquí ni uno.

Izquierda Unida tiene una postura de izquierdas al querer un estado federal no independiente pero a la vez defiende el derecho del pueblo catalán a decidir.No son antagónicas las dos cosas.

En este tema yo justifico  a IU y tú no,al revés que en las últimas semanas que era al contrario.

Los partidos españoles que niegan el derecho a decidir son los situados  a la derecha:PPSOE,UPyD,Ciudadanos.
Los que apoyan la consulta los situados  a la izquierda:IU y Podemos.

   RM, y la raya, ¿la trazas tú?

: respublica  29 October, 2014, 21:01:12 +01:00

: Angel 2.0  29 October, 2014, 19:30:43 +01:00
Apoyo las palabras de RM, creo que un pueblo tiene derecho a manifestar sus opiniones. La independencia son palabras mayores pero la consulta me parece lógica.

¿Y para qué sirve tener derecho a manifestar sus opiniones si luego no van a ser tenidas en cuenta de forma vinculante?

Ese referéndum sólo tiene sentido desde la defensa de la independencia como vía para conseguirla. Por tanto si no se defiende la independencia, toda consulta al respecto carece de sentido.

Y por otro lado, todos los procesos de independencia que han tenido lugar hasta ahora, que yo sepa, se han producido de forma unilateral sin acuerdo previo con el estado matriz, y por tanto en contra de su legislación y en la historia reciente tenemos múltiples ejemplos en Europa y la mayoría muy poco edificantes.


Saludos.

1. Entonces, ¿por qué ese miedo y rechazo a que lo hagan? Según tus palabras, total no hay que preocuparse por ello ya que nunca se independizarán.

2. Sigo con tu línea, toda propuesta que no vea luz al final del túnel no debe ser ni siquiera consultada o manifestada.

3. Esa idea pepera de "lo que haga Europa que sirva de ejemplo" me parece pueril.

El problema es que muchos no son españoles, son españolistas...

Herte:

¿A qué raya te refieres?,no entiendo tu pregunta.

Pongamos un ejmplo un poco simplista:

¿Sería ilegal que yo les preguntara a los alumnos si quieren poner el horario lectivo de 2 hrs diarias?.Yo creo que no.

Lo ilegal sería que un centro lo pusiera unilateralmente,pero no conocer lo que piensa la gente.

¿Cómo va a ser ilegal conocer lo que piensan los catalanes?.Lo ilegal -en todo caso -sería llevar a la práctica sus deseos independentistas con la actual legislación centralista impositiva,pero no conocer las opiniones.El consultar a la gente no debe ser ilegal.

   ¿Cómo va a ser ilegal preguntar a la gente qué piensa sobre una u otra cosa? Las encuestas lo hacen a diario.
   Es más, tranquila, RM, que, aunque no te pregunten, tú tienes derecho a expresar lo que piensas sobre cualquier tema.
   Ahora bien, lo que pretenden los políticos catalanes es hacer un referéndum consultivo, aunque sea no vinculante, y eso cuesta un montón de dinero que una autonomía con el déficit que Cataluña presenta no se debería, ni siquiera, plantear.
   Por cierto, como afirma alguien tan perspicaz como Respublica, en el comienzo de toda esta movida no hay otra cosa más que el dinero. Piénsalo.

Yo lo que planteo es que no debe ser ilegal poder hacer una consulta o un referéndum consultivo, sea sobre la independencia de Cataluña ,sea sobre el petróleo en Canarias.

Más dinero que la consulta vale mantener por poner un ejmplo el actual estado autonómico que tenemos,con la crisis que padece el país,y nadie se plantea reformarlo.Será porque comen miles de políticos de él y están bien colocados en el mismo.

Ni soy nacionalista,ni soy independentista,ni simpatizo con el nacionalismo catalán, pero defiendo el que cualquier gobierno , sea por el motivo que sea,pueda preguntar a la gente lo que piensa.

La consulta catalana valdría 13 millones de euros.No se puede pagar,es muy cara.

La educación religiosa en la escuela vale 1875 millones al año.¿Es muy barata?

   A ver, RM, tienes toda la razón. Ahora, por favor, respóndeme a dos cosas:
   1) ¿No se te ocurren cientos, miles de cosas, en las que poder emplear esos 13.000.000 de euros (no hace tanto tiempo, 2.200.000.000 de pesetas)?
   2) Una vez efectuado el hipotético referéndum, caben dos opciones: si gana la propuesta A, tendríamos graves problemas, porque los impresentables políticos que tenemos en este país, intentarían llevar el agua a su molino de forma desvergonzada y, probablemente, peligrosa; si gana la opción B, tendríamos graves problemas, exactamente por la misma razón.
   No todo lo que se puede hacer, debe, a mi juiciio, hacerse. Es como hurgar con un palo en un enjambre.   
   Por supuesto, la ¿educación? religiosa, que es otro tema absolutamente diferente, y si quieres abrimos el correspondiente tema, no puede tener cabida en las aulas de un país aconfesional, como España se define (te recuerdo que el Concordato  es preconstitucional)

: Bolchevika  29 October, 2014, 15:57:23 +01:00
No puedo editar, y quería añadir algo.

Me resulta muy extraño que en un foro de un sindicato de izquierdas no se apoye el derecho de autodeterminación de los pueblos. Pero bueno, cada uno es libre de pensar como quiera, está claro.

«La división de España en estados federales, con administración independiente, equivaldría a la reaccionaria destrucción de la unidad nacional española».

Karl Marx y Friedrich Engels. «Escritos sobre España" Pag.243

Si se Cataluña se separa, al día siguiente ERC se quitará la careta de "izquierdas" y junto a CiU gobernarían tan ricamente Catalunya con la graciosa aquiesciencia de la iglesia católica catalana.

Hay quien cree que por sentirse anti español ya no se puede ser facha. 

Y añado que mola:

(http://sia1.subirimagenes.net/img/2014/06/08/140608011321363074.jpg)

Herte:

Dinero:
Se me ocurren muchas cosas para gastar ese dinero y se me ocurren muchas cosas en qué gastar lo que nos cuesta un estado autonómico con 17 parlamentos y 17 gobiernos.

La democracia es cara ya que hay que hacer muchas elecciones que cuestan mucho dinero:municipales,generales,autonómicas,europeas.
Opciones:
Si gana la opción de No a la independencia,tema resuelto y terminado por una larga temoporada;como ha pasado en Escocia.

Si gana la opción de que quieren la independencia yo modificaría la Constitución,negociaría unas condiciones económicas y unos plazos y se la concedía.Tema terminado históricamente.

Se habría resuelto,en los dos casos,un temas histórico,de manera democrática y no de manera impositiva como se pretende hacer ahora.

: omis  31 October, 2014, 00:31:02 +01:00

: Bolchevika  29 October, 2014, 15:57:23 +01:00
No puedo editar, y quería añadir algo.

Me resulta muy extraño que en un foro de un sindicato de izquierdas no se apoye el derecho de autodeterminación de los pueblos. Pero bueno, cada uno es libre de pensar como quiera, está claro.

«La división de España en estados federales, con administración independiente, equivaldría a la reaccionaria destrucción de la unidad nacional española».

Karl Marx y Friedrich Engels. «Escritos sobre España" Pag.243

Si se Cataluña se separa, al día siguiente ERC se quitará la careta de "izquierdas" y junto a CiU gobernarían tan ricamente Catalunya con la graciosa aquiesciencia de la iglesia católica catalana.
Hay quien cree que por sentirse anti español ya no se puede ser facha.

Como no me sonaba nada la frase citada que se adjudica a Marx y Engels he mirado la edición que publicó Manuel Sacristan recopilando articulos de ambos a ver si la encontraba y no he podido localizarla por ninguna parte.
Especialmente he repasado el que dedica Engels a los bakuninistas a cuenta de la revuelta cantonal de 1873 (donde se emplea a fondo porque está en plena batalla fraccional contra ellos en los estertores de la I Internacional, que es lo que verdaderamente le motiva) y tampoco lo encuentro. [Por cierto, en un apunte más arriba de este hilo por las prisas le quite al viejo Engels la autoria de las frases sobre Polonia e Irlanda, pasandosela a su colega Marx. Dicho está].
Como no se cita el articulo de donde pretendidamente se ha extraido y las recopilaciones agrupan textos muy diversos y desconectados dispersos a lo largo de más de veinte años, la tarea no es facil.

Luego he hecho una busqueda por Google y la presunta cita me la he encontrado reproducida en textos y foros españolistas de diverso pelaje (matriz neojoseantoniana UPyD-Ciutadans; zombiestalinistas varios; PCE explicito o vergozante escuela Frutos; charnego-luxemburguistas (pobre Rosa, lo que tiene que soportar todavía a cuenta de sus peleas polacas PPS-SDKPyL) etc. Nadie reproduce la fuente. Son copia de copias...

Asi que de momento no la considero fiable. mientras no se aporte una referencia más solida.

[1] Los escritos de Marx sobre España son once corresponsalías relativamente breves sobre la sublevación de O´Donnell y Dulce de junio de 1854; nueve artículos de fondo o pequeños ensayos sobre historia española, de los que el periódico para el que los escribía (como las corresponsalías), la New York Daily Tribune, no publicó más que ocho; dos corresponsalías más con ocasión del golpe de Estado de O´Donnell de 1856; y el artículo "Bolívar" de la New American Cyclopaedia, que es de 1858.
También Engels escribió para la New York Daily Tribune artículos de asunto español: tres artículos de 1860 sobre la toma de Tetuán por O´Donnell, titulados "The Moorrish War".
Además de eso escribió sobre el ejército español para el Putnam´s Magazine (1855) y los artículos "Badajoz" y "Bidasoa" para la New American Cyclopaedia (1858).
Pero el texto más importante e influyente de Engels sobre España es el conjunto de cuatro artículos titulado "Los bakuninistas en acción (Die Bakuninisten an der Arbeit)", que se publicó en 1873 en el órgano de la socialdemocracia alemana Der Volksstaat.

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=112007 (http://www.rebelion.org/noticia.php?id=112007)
http://www.eroj.org/biblio/espanya/espanya.htm (http://www.eroj.org/biblio/espanya/espanya.htm)



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: Monfi  31 October, 2014, 15:13:20 +01:00

: omis  31 October, 2014, 00:31:02 +01:00

: Bolchevika  29 October, 2014, 15:57:23 +01:00
No puedo editar, y quería añadir algo.

Me resulta muy extraño que en un foro de un sindicato de izquierdas no se apoye el derecho de autodeterminación de los pueblos. Pero bueno, cada uno es libre de pensar como quiera, está claro.

«La división de España en estados federales, con administración independiente, equivaldría a la reaccionaria destrucción de la unidad nacional española».

Karl Marx y Friedrich Engels. «Escritos sobre España" Pag.243

Si se Cataluña se separa, al día siguiente ERC se quitará la careta de "izquierdas" y junto a CiU gobernarían tan ricamente Catalunya con la graciosa aquiesciencia de la iglesia católica catalana.
Hay quien cree que por sentirse anti español ya no se puede ser facha.

Como no me sonaba nada la frase citada que se adjudica a Marx y Engels he mirado la edición que publicó Manuel Sacristan recopilando articulos de ambos a ver si la encontraba y no he podido localizarla por ninguna parte.
Especialmente he repasado el que dedica Engels a los bakuninistas a cuenta de la revuelta cantonal de 1873 (donde se emplea a fondo porque está en plena batalla fraccional contra ellos en los estertores de la I Internacional, que es lo que verdaderamente le motiva) y tampoco lo encuentro. [Por cierto, en un apunte más arriba de este hilo por las prisas le quite al viejo Engels la autoria de las frases sobre Polonia e Irlanda, pasandosela a su colega Marx. Dicho está].
Como no se cita el articulo de donde pretendidamente se ha extraido y las recopilaciones agrupan textos muy diversos y desconectados dispersos a lo largo de más de veinte años, la tarea no es facil.

Luego he hecho una busqueda por Google y la presunta cita me la he encontrado reproducida en textos y foros españolistas de diverso pelaje (matriz neojoseantoniana UPyD-Ciutadans; zombiestalinistas varios; PCE explicito o vergozante escuela Frutos; charnego-luxemburguistas (pobre Rosa, lo que tiene que soportar todavía a cuenta de sus peleas polacas PPS-SDKPyL) etc. Nadie reproduce la fuente. Son copia de copias...

Asi que de momento no la considero fiable. mientras no se aporte una referencia más solida.

[1] Los escritos de Marx sobre España son once corresponsalías relativamente breves sobre la sublevación de O´Donnell y Dulce de junio de 1854; nueve artículos de fondo o pequeños ensayos sobre historia española, de los que el periódico para el que los escribía (como las corresponsalías), la New York Daily Tribune, no publicó más que ocho; dos corresponsalías más con ocasión del golpe de Estado de O´Donnell de 1856; y el artículo "Bolívar" de la New American Cyclopaedia, que es de 1858.
También Engels escribió para la New York Daily Tribune artículos de asunto español: tres artículos de 1860 sobre la toma de Tetuán por O´Donnell, titulados "The Moorrish War".
Además de eso escribió sobre el ejército español para el Putnam´s Magazine (1855) y los artículos "Badajoz" y "Bidasoa" para la New American Cyclopaedia (1858).
Pero el texto más importante e influyente de Engels sobre España es el conjunto de cuatro artículos titulado "Los bakuninistas en acción (Die Bakuninisten an der Arbeit)", que se publicó en 1873 en el órgano de la socialdemocracia alemana Der Volksstaat.

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=112007 (http://www.rebelion.org/noticia.php?id=112007)
http://www.eroj.org/biblio/espanya/espanya.htm (http://www.eroj.org/biblio/espanya/espanya.htm)

He encontrado este texto que no coincide con el citado

"Eliminado el ejército, desaparece también el motivo principal por el que los catalanes, de modo especial, exigen una organización estatal federativa. La Cataluña revolucionaria, el suburbio obrero de España, por así decirlo, ha sido reprimida a base de grandes concentraciones de tropas, igual que Bonaparte y Thiers reprimieron París y Lyon. Por eso exigían los catalanes la división de España en estados federales con administración independiente. Si desaparece el ejército, desaparece el motivo principal de tal exigencia; la independencia se podrá alcanzar también, en principio, sin la reaccionaria destrucción de la unidad nacional y sin la reproducción de una Suiza mayor" (las negritas son mias)
La república en España (1873) - Der Volksstaat, 1 de marzo de 1873

Hay que situarlo en el pensamiento de la época, en la evolución de Engels, la situación de 1873, las peleas en la I Internacional, etc etc
Obviamente no es el sentido con el que se difunde en los foros españolistas.
http://losdeabajoalaizquierda.blogspot.com.es/2013/02/la-republica-en-espana-1873.html (http://losdeabajoalaizquierda.blogspot.com.es/2013/02/la-republica-en-espana-1873.html)

: Monfi  31 October, 2014, 15:13:20 +01:00

: omis  31 October, 2014, 00:31:02 +01:00

: Bolchevika  29 October, 2014, 15:57:23 +01:00
No puedo editar, y quería añadir algo.

Me resulta muy extraño que en un foro de un sindicato de izquierdas no se apoye el derecho de autodeterminación de los pueblos. Pero bueno, cada uno es libre de pensar como quiera, está claro.

«La división de España en estados federales, con administración independiente, equivaldría a la reaccionaria destrucción de la unidad nacional española».

Karl Marx y Friedrich Engels. «Escritos sobre España" Pag.243

Si se Cataluña se separa, al día siguiente ERC se quitará la careta de "izquierdas" y junto a CiU gobernarían tan ricamente Catalunya con la graciosa aquiesciencia de la iglesia católica catalana.
Hay quien cree que por sentirse anti español ya no se puede ser facha.

Como no me sonaba nada la frase citada que se adjudica a Marx y Engels he mirado la edición que publicó Manuel Sacristan recopilando articulos de ambos a ver si la encontraba y no he podido localizarla por ninguna parte.
Especialmente he repasado el que dedica Engels a los bakuninistas a cuenta de la revuelta cantonal de 1873 (donde se emplea a fondo porque está en plena batalla fraccional contra ellos en los estertores de la I Internacional, que es lo que verdaderamente le motiva) y tampoco lo encuentro. [Por cierto, en un apunte más arriba de este hilo por las prisas le quite al viejo Engels la autoria de las frases sobre Polonia e Irlanda, pasandosela a su colega Marx. Dicho está].
Como no se cita el articulo de donde pretendidamente se ha extraido y las recopilaciones agrupan textos muy diversos y desconectados dispersos a lo largo de más de veinte años, la tarea no es facil.

Luego he hecho una busqueda por Google y la presunta cita me la he encontrado reproducida en textos y foros españolistas de diverso pelaje (matriz neojoseantoniana UPyD-Ciutadans; zombiestalinistas varios; PCE explicito o vergozante escuela Frutos; charnego-luxemburguistas (pobre Rosa, lo que tiene que soportar todavía a cuenta de sus peleas polacas PPS-SDKPyL) etc. Nadie reproduce la fuente. Son copia de copias...

Asi que de momento no la considero fiable. mientras no se aporte una referencia más solida.

[1] Los escritos de Marx sobre España son once corresponsalías relativamente breves sobre la sublevación de O´Donnell y Dulce de junio de 1854; nueve artículos de fondo o pequeños ensayos sobre historia española, de los que el periódico para el que los escribía (como las corresponsalías), la New York Daily Tribune, no publicó más que ocho; dos corresponsalías más con ocasión del golpe de Estado de O´Donnell de 1856; y el artículo "Bolívar" de la New American Cyclopaedia, que es de 1858.
También Engels escribió para la New York Daily Tribune artículos de asunto español: tres artículos de 1860 sobre la toma de Tetuán por O´Donnell, titulados "The Moorrish War".
Además de eso escribió sobre el ejército español para el Putnam´s Magazine (1855) y los artículos "Badajoz" y "Bidasoa" para la New American Cyclopaedia (1858).
Pero el texto más importante e influyente de Engels sobre España es el conjunto de cuatro artículos titulado "Los bakuninistas en acción (Die Bakuninisten an der Arbeit)", que se publicó en 1873 en el órgano de la socialdemocracia alemana Der Volksstaat.

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=112007 (http://www.rebelion.org/noticia.php?id=112007)
http://www.eroj.org/biblio/espanya/espanya.htm (http://www.eroj.org/biblio/espanya/espanya.htm)

La cita como la bandera la encontré aquí:  http://www.forocomunista.com/t16710p60-los-nacionalismos-en-espana-y-el-proletariado (http://www.forocomunista.com/t16710p60-los-nacionalismos-en-espana-y-el-proletariado)     Que como ves de foro fascista nada, que te parezca suficientemente de izquierdas no lo se, ahora  lo de "Charnego-Luxemburguista" no lo entendí, lo de Rosa sí, pero es que Charnego es la manera despectiva con que los catalanes "de etnia" denominaban a los inmigrantes de otras regiones españolas. De todas maneras veo en el siguiente mensaje tuyo veo que encontraste una frase Engels que se ajusta. La interpretación obviamente hay que situarla en el  contexto, al igual que disimilitudes y similitudes.

Y ya que estoy me he puesto también el avatar. Flamear esa bandera frente a un grupo de fachas tiene que ser un puntazo. Peligroso sí, pero un puntazo.

: omis  31 October, 2014, 20:36:19 +01:00

: Monfi  31 October, 2014, 15:13:20 +01:00

: omis  31 October, 2014, 00:31:02 +01:00

: Bolchevika  29 October, 2014, 15:57:23 +01:00
No puedo editar, y quería añadir algo.

Me resulta muy extraño que en un foro de un sindicato de izquierdas no se apoye el derecho de autodeterminación de los pueblos. Pero bueno, cada uno es libre de pensar como quiera, está claro.

«La división de España en estados federales, con administración independiente, equivaldría a la reaccionaria destrucción de la unidad nacional española».

Karl Marx y Friedrich Engels. «Escritos sobre España" Pag.243

Si se Cataluña se separa, al día siguiente ERC se quitará la careta de "izquierdas" y junto a CiU gobernarían tan ricamente Catalunya con la graciosa aquiesciencia de la iglesia católica catalana.
Hay quien cree que por sentirse anti español ya no se puede ser facha.

Como no me sonaba nada la frase citada que se adjudica a Marx y Engels he mirado la edición que publicó Manuel Sacristan recopilando articulos de ambos a ver si la encontraba y no he podido localizarla por ninguna parte.
Especialmente he repasado el que dedica Engels a los bakuninistas a cuenta de la revuelta cantonal de 1873 (donde se emplea a fondo porque está en plena batalla fraccional contra ellos en los estertores de la I Internacional, que es lo que verdaderamente le motiva) y tampoco lo encuentro. [Por cierto, en un apunte más arriba de este hilo por las prisas le quite al viejo Engels la autoria de las frases sobre Polonia e Irlanda, pasandosela a su colega Marx. Dicho está].
Como no se cita el articulo de donde pretendidamente se ha extraido y las recopilaciones agrupan textos muy diversos y desconectados dispersos a lo largo de más de veinte años, la tarea no es facil.

Luego he hecho una busqueda por Google y la presunta cita me la he encontrado reproducida en textos y foros españolistas de diverso pelaje (matriz neojoseantoniana UPyD-Ciutadans; zombiestalinistas varios; PCE explicito o vergozante escuela Frutos; charnego-luxemburguistas (pobre Rosa, lo que tiene que soportar todavía a cuenta de sus peleas polacas PPS-SDKPyL) etc. Nadie reproduce la fuente. Son copia de copias...

Asi que de momento no la considero fiable. mientras no se aporte una referencia más solida.

[1] Los escritos de Marx sobre España son once corresponsalías relativamente breves sobre la sublevación de O´Donnell y Dulce de junio de 1854; nueve artículos de fondo o pequeños ensayos sobre historia española, de los que el periódico para el que los escribía (como las corresponsalías), la New York Daily Tribune, no publicó más que ocho; dos corresponsalías más con ocasión del golpe de Estado de O´Donnell de 1856; y el artículo "Bolívar" de la New American Cyclopaedia, que es de 1858.
También Engels escribió para la New York Daily Tribune artículos de asunto español: tres artículos de 1860 sobre la toma de Tetuán por O´Donnell, titulados "The Moorrish War".
Además de eso escribió sobre el ejército español para el Putnam´s Magazine (1855) y los artículos "Badajoz" y "Bidasoa" para la New American Cyclopaedia (1858).
Pero el texto más importante e influyente de Engels sobre España es el conjunto de cuatro artículos titulado "Los bakuninistas en acción (Die Bakuninisten an der Arbeit)", que se publicó en 1873 en el órgano de la socialdemocracia alemana Der Volksstaat.

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=112007 (http://www.rebelion.org/noticia.php?id=112007)
http://www.eroj.org/biblio/espanya/espanya.htm (http://www.eroj.org/biblio/espanya/espanya.htm)

La cita como la bandera la encontré aquí:  http://www.forocomunista.com/t16710p60-los-nacionalismos-en-espana-y-el-proletariado (http://www.forocomunista.com/t16710p60-los-nacionalismos-en-espana-y-el-proletariado)     Que como ves de foro fascista nada, que te parezca suficientemente de izquierdas no lo se, ahora  lo de "Charnego-Luxemburguista" no lo entendí, lo de Rosa sí, pero es que Charnego es la manera despectiva con que los catalanes "de etnia" denominaban a los inmigrantes de otras regiones españolas. De todas maneras veo en el siguiente mensaje tuyo veo que encontraste una frase Engels que se ajusta. La interpretación obviamente hay que situarla en el  contexto, al igual que disimilitudes y similitudes.

Quizá el subconsciente (en caso de que exista) te ha impulsado a poner en mi texto lo que sólo aparece en el tuyo (o puede que haya sido un ultimatismo sintético).

Yo hablaba de "foros españolistas" y no de "foros fascistas" y en esa categoría -que recoge organizadores y visitantes predominantes- caben todos los citados. El españolismo no es sólo patrimonio de los fascistas aunque sea verdad que muchas de sus conclusiones impositivas (la negación del derecho a la autodeterminación, por ejemplo) sea un acto tan autoritario como los que se les suele endilgar y lo caracterizan.

En tu caso tu coherencia es reseñable. Lo digo por los colores simbolicos con los que te identificas: España cien por cien España. Pero -advierto- incluso si en vez de dos usaras tres y por muchas estrellas rojas que les colocaras el efecto y el objeto político seria esencialmente el mismo.

PD.
Por cierto, hoy lo de charnego no tiene que ver con de donde se viene -mira por ejemplo al portavoz en el Parlament catalán de la CUP- sino de lo que se ejerce, es decir y en este caso, de españolista en Cataluña.
Y entenderas que el esclavo que insiste en ser esclavo no provoque precisamente admiración o respeto

   RM: eres una optimista. Te admiro, sinceramente, Y me gustaria ser como tú.
   Ahora bien, yo creo, como te decía, que no es así: ¿cuándo has visto tú un nacionalista satisfecho?
   Si gana la opción de No a la independencia,dirán que se trata de una foto fija, que no recoge las verdaderas intenciones del pueblo catalán, y pretenderán repetirlo hasta que ganen.
   Si gana la opción de que quieren la independencia, habría que ver cuál es la respuesta del ejército, según la Constitución vigente, "garante de la unidad de España".
   ¿Aún crees que "se habría resuelto,en los dos casos,un tema histórico,de manera democrática y no de manera impositiva como se pretende hacer ahora". 
   Saludos.

: Monfi  31 October, 2014, 21:24:21 +01:00

: omis  31 October, 2014, 20:36:19 +01:00

: Monfi  31 October, 2014, 15:13:20 +01:00

: omis  31 October, 2014, 00:31:02 +01:00

: Bolchevika  29 October, 2014, 15:57:23 +01:00
No puedo editar, y quería añadir algo.

Me resulta muy extraño que en un foro de un sindicato de izquierdas no se apoye el derecho de autodeterminación de los pueblos. Pero bueno, cada uno es libre de pensar como quiera, está claro.

«La división de España en estados federales, con administración independiente, equivaldría a la reaccionaria destrucción de la unidad nacional española».

Karl Marx y Friedrich Engels. «Escritos sobre España" Pag.243

Si se Cataluña se separa, al día siguiente ERC se quitará la careta de "izquierdas" y junto a CiU gobernarían tan ricamente Catalunya con la graciosa aquiesciencia de la iglesia católica catalana.
Hay quien cree que por sentirse anti español ya no se puede ser facha.

Como no me sonaba nada la frase citada que se adjudica a Marx y Engels he mirado la edición que publicó Manuel Sacristan recopilando articulos de ambos a ver si la encontraba y no he podido localizarla por ninguna parte.
Especialmente he repasado el que dedica Engels a los bakuninistas a cuenta de la revuelta cantonal de 1873 (donde se emplea a fondo porque está en plena batalla fraccional contra ellos en los estertores de la I Internacional, que es lo que verdaderamente le motiva) y tampoco lo encuentro. [Por cierto, en un apunte más arriba de este hilo por las prisas le quite al viejo Engels la autoria de las frases sobre Polonia e Irlanda, pasandosela a su colega Marx. Dicho está].
Como no se cita el articulo de donde pretendidamente se ha extraido y las recopilaciones agrupan textos muy diversos y desconectados dispersos a lo largo de más de veinte años, la tarea no es facil.

Luego he hecho una busqueda por Google y la presunta cita me la he encontrado reproducida en textos y foros españolistas de diverso pelaje (matriz neojoseantoniana UPyD-Ciutadans; zombiestalinistas varios; PCE explicito o vergozante escuela Frutos; charnego-luxemburguistas (pobre Rosa, lo que tiene que soportar todavía a cuenta de sus peleas polacas PPS-SDKPyL) etc. Nadie reproduce la fuente. Son copia de copias...

Asi que de momento no la considero fiable. mientras no se aporte una referencia más solida.

[1] Los escritos de Marx sobre España son once corresponsalías relativamente breves sobre la sublevación de O´Donnell y Dulce de junio de 1854; nueve artículos de fondo o pequeños ensayos sobre historia española, de los que el periódico para el que los escribía (como las corresponsalías), la New York Daily Tribune, no publicó más que ocho; dos corresponsalías más con ocasión del golpe de Estado de O´Donnell de 1856; y el artículo "Bolívar" de la New American Cyclopaedia, que es de 1858.
También Engels escribió para la New York Daily Tribune artículos de asunto español: tres artículos de 1860 sobre la toma de Tetuán por O´Donnell, titulados "The Moorrish War".
Además de eso escribió sobre el ejército español para el Putnam´s Magazine (1855) y los artículos "Badajoz" y "Bidasoa" para la New American Cyclopaedia (1858).
Pero el texto más importante e influyente de Engels sobre España es el conjunto de cuatro artículos titulado "Los bakuninistas en acción (Die Bakuninisten an der Arbeit)", que se publicó en 1873 en el órgano de la socialdemocracia alemana Der Volksstaat.

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=112007 (http://www.rebelion.org/noticia.php?id=112007)
http://www.eroj.org/biblio/espanya/espanya.htm (http://www.eroj.org/biblio/espanya/espanya.htm)

La cita como la bandera la encontré aquí:  http://www.forocomunista.com/t16710p60-los-nacionalismos-en-espana-y-el-proletariado (http://www.forocomunista.com/t16710p60-los-nacionalismos-en-espana-y-el-proletariado)     Que como ves de foro fascista nada, que te parezca suficientemente de izquierdas no lo se, ahora  lo de "Charnego-Luxemburguista" no lo entendí, lo de Rosa sí, pero es que Charnego es la manera despectiva con que los catalanes "de etnia" denominaban a los inmigrantes de otras regiones españolas. De todas maneras veo en el siguiente mensaje tuyo veo que encontraste una frase Engels que se ajusta. La interpretación obviamente hay que situarla en el  contexto, al igual que disimilitudes y similitudes.

Quizá el subconsciente (en caso de que exista) te ha impulsado a poner en mi texto lo que sólo aparece en el tuyo (o puede que haya sido un ultimatismo sintético).

Yo hablaba de "foros españolistas" y no de "foros fascistas" y en esa categoría -que recoge organizadores y visitantes predominantes- caben todos los citados. El españolismo no es sólo patrimonio de los fascistas aunque sea verdad que muchas de sus conclusiones impositivas (la negación del derecho a la autodeterminación, por ejemplo) sea un acto tan autoritario como los que se les suele endilgar y lo caracterizan.

En tu caso tu coherencia es reseñable. Lo digo por los colores simbolicos con los que te identificas: España cien por cien España. Pero -advierto- incluso si en vez de dos usaras tres y por muchas estrellas rojas que les colocaras el efecto y el objeto político seria esencialmente el mismo.

PD.
Por cierto, hoy lo de charnego no tiene que ver con de donde se viene -mira por ejemplo al portavoz en el Parlament catalán de la CUP- sino de lo que se ejerce, es decir y en este caso, de españolista en Cataluña.
Y entenderas que el esclavo que insiste en ser esclavo no provoque precisamente admiración o respeto

Me alegro que te guste mi coherencia. Uno debe de ser coherente con lo que es y el que no lo es, no provoca ni admiración ni respeto. Charnegos eran los emigrantes del resto de España que iban a Cataluña y algunos de sus hijos han renegado de ello, demostrando que se avergüenzan de sus orígenes como el portavoz de la CUP que escribe su nombre de esta guisa "David Fernàndez i Ramos". Eso eso es como ser negro, estirarse la piel para parecer blanco y alistarse en el Ku Klux Klan. Eso sí que es moral de esclavos.

Un charnego de padre extremeño y madre granadina
Charnego de merda (http://www.youtube.com/watch?v=kJ_AlNSCHAU#)

Luego en sí el tema es hablar de sí es justo o no impedir un referendum, en lo cual bien podrías tener razón o de sí Ustea ha hecho bien en sumarse a la campaña sin haber hecho un referendum sobre ello entre las bases.

Herte:

Si ganara el No he dicho que tema resuelto por un largo período.Que dentro de 10 años quieren repetirlo,pues por mí no habría problema;cada 4 años repetimos las elecciones.Los partidos que pierden no están contentos con los resultados que obtienen y ansían que pasen 4 años para repetir las elecciones a ver si sale su opción.Lo mismo sería en este caso.

Si gana el Sí he dicho que:

-Habría que reformar la Constitución por parte del PPSOE o de los nuevos mayoritarios y establecer en la misma el derecho de una autonomía a separarse,quitarle el papel de garante de la unidad al ejército y proceder a negociar el proceso separatorio.

Mis planteamientos serían estrictamente políticos,legales y democráticos.

No le veo ningún problema.

Te pondré un ejmplo que seguro me dirás que no es comparable:

Yo recuerdo hace años que para que si un miembro de una pareja quería separarse el otro tenía que concederle el divorcio y si no lo hacía no podía y lo bloqueaba.

Algo parecido sucede ahora en este tema.España no quiere la separación y bloquea la misma.

Yo reivindico que si un miembro de una pareja o una parte de un estado no quiere la unión,no tenga el otro que concederle el divorcio sino sólo con el mero de deseo de una de las partes haya separación.

Admitamos que la independencia de Cataluña beneficia sólo a los ricos catalanes.Si el pueblo lo vota,hay que aceptarlo.

También el votar al PP ha supuesto beneficiar a los ricos,pero como el pueblo los votó,pues se aceptó hasta pasados 4 años.

: RM  30 October, 2014, 17:14:48 +01:00
Pongamos un ejmplo un poco simplista:

¿Sería ilegal que yo les preguntara a los alumnos si quieren poner el horario lectivo de 2 hrs diarias?.Yo creo que no.

RM, el ejemplo que has puesto es perfectamente ilustrativo. Ni tú ni tus alumnos tenéis competencia para cambiar las horas lectivas de clase y por tanto carece de sentido realizar un referéndum sobre ello. Si quieres saber la opinión de tus alumnos puedes hacer una encuesta, pero una votación, con campaña a favor y en contra, censo y resultado electoral es del todo punto inadecuado porque no serviría para nada.

De igual modo se puede pensar en una comunidad de vecinos en la que los que viven en la planta baja decidieran en referéndum que ellos van a pagar menos de comunidad porque no les afectan los gastos de ascensor, luz y limpieza de las 9 plantas restantes. Sencillamente esos vecinos no tienen competencia para decidir sobre toda la comunidad.

Y las competencias de cada administración las fija la Constitución, por eso Andalucía no puede celebrar un referéndum sobre si el estado debería invertir más en Andalucía, porque eso no es de su competencia. La competencia de la estructura y organización del estado reside en todo el pueblo español, no en una parte del mismo según nuestra Constitución.

Las administraciones autonómicas, provincial y locales pueden convocar referendos pero sólo sobre las cuestiones que son de su competencia, no sobre las que son competencia de otras administraciones y por tanto si éstas pretenden hacerlo es del todo punto ilegal y por supuesto inútil, salvo que lo que se quiera es imponer su criterio al resto para beneficio propio, que es lo único que prentende el gobierno catalán.


Saludos.

respublica:

Estás muy  respetuoso  con la Constitución carca y anticuada que tenemos.No pareces simpatizante de I Unida en este tema en absoluto.

Pues si no puedo hacer referéndum  le llamo consulta.

¿Te  has parado a pensar que tienes los mismos argumentos que la derechona inmovilista españolista?

Si la organización del estado reside en todo el pueblo español ¿por qué tampoco  nos preguntan a todos los españoles?.Y no me salgas con la cantinela de que nuestros representantes son el pueblo.

¿Cómo explicas-tú que simpatizas y justificas enormemente a I Unida en otros temas y en otros hilos-que apoye la consulta tanto la de  Cataluña como IU nacional?.

¿Son ineptos y no captan la ilegalidad que según tú se comete?.

RM no comparto tu idea de que la constitución española del 78 este obsoleta. Hay que cambiar algunas cosas, pero no creo que sea para tanto. Te recuerdo que la cosntitución de EEUU es la misma desde 1783 y lo único que ha ido cambiando es que se le han añadido más de 50 enmiendas. Yo defiendo una constitución de corte federal con competencias exclusivas y no compartidas con el estado y viceversa. Defiendo que en ella se defina claramente los pueblos y naciones que conforman nuestro país, que se haga una defensa expresa de los idiomas pero que se defienda a ultranza la igualdad de los pueblos que conforman España.
Saludos.

Algunas cosas que habría que retocar desde "mi punto de vista":

-Forma de estado:monarquía o república.

-Referéndum o consultas obligatorias(no como ahora opcionales)para temas importantes para el pueblo.

-Revocación de los cargos electos cuando incumplan sus compromisos electorales.

-Eliminación de las diputaciones.

-Eliminación del Senado que no sirve para nada y es un derroche y un sitio para prejubilar a los políticos.

-Reforma del estado autonómico que es un galimatías y un derroche.

-Derecho a la autodeterminación de las comunidades autónomas.España debe ser una unión libre de pueblos,no por imperativo legal.

-Estado laico,separando las iglesias y el estado.

Como puedes apreciar son temas muy importantes,no son detalles.

El problema con el se topa uno es que el PSOE está dispuesto a reformar muy poco y el PP nada,pues está instalado en el inmovilismo total.De ahí que para modificar la Constitución hay que darle un gran palo electoral al PPSOE que es el bloque del inmovilismo.

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2014/11/01/catalunya/1414848513_644969.html (http://ccaa.elpais.com/ccaa/2014/11/01/catalunya/1414848513_644969.html)

   RM, ¿Te has parado a pensar que planteas los mismos argumentos que la derechona independentista catalanista?

   Para entender el problema planeado, es necesario remontarse a sus orígenes, al menos los más cercanos.
   Mas, ante la situación calamitosa en que se encontraba Cataluña, exigía al gobierno central un pacto fiscal, por el que Cataluña recibiera el mismo tratamiento económico que Euskadi y Navarra.
   En otras palabras, Cataluña (como, por ejemplo, Holanda en Europa), se ha cansado del ejercicio de solidaridad que, según ellos, vienen practicando con Andalucía, Extremadura, Castilla-La Mancha, Galicia,...
   Cuando Respublica dice que el independentismo favorecería a los ricos, entiendo que no se refiere, a que favorecería a las mayores fortunas, sino a que supone una muestra de egoísmo e insolidaridad de regiones enriquecidas (que no ricas) respecto a las empobrecidas (que no pobres; me niego a aceptar que Andalucía sea objetivamente más pobre que Cataluña)   
   En otro rden de cosas, hablo de "regiones" porque creo que el mapa autonómico español no hay por dónde cogerle.

: Bolchevika  29 October, 2014, 15:57:23 +01:00
No puedo editar, y quería añadir algo.

Me resulta muy extraño que en un foro de un sindicato de izquierdas no se apoye el derecho de autodeterminación de los pueblos. Pero bueno, cada uno es libre de pensar como quiera, está claro.

Y dale. Que aunque sea un foro de izquierdas aquí hay mucha gente que entra simplemente para informarse o preguntar. Estáis obsesionados con la política

Herte:

La derechona catalana defiende la consulta,pero I Unida , Esquerra y Podemos que no son derechona sino izquierda   defienden consulta.

La derechona catalana defiende la independencia,yo no defiendo ni reivindico independizarse.

Sin embargo en el polo opuesto(no a la consulta): está la derechona española(PP)y el centro derecha español(Psoe,Ciudadanos y UPyD).

Cada uno es muy libre de posicionarse en un lado o en otro.

   Claro que sí, RM. Y eso mismo hacemos Respublica y yo, entre otros. Por cierto, estaría bien que entrases al meollo de la cuestión.

Yo no soy nada experto en temas catalanes.Dicho ésto me meto un poco en el meollo:

Es de suponer que CiU que representa a la derecha y a la burguesía catalana querrá la independencia para beneficiarse sustancialmente respecto a la situación actual.

Pero también supongo que Esquerra que se supone es un partido de izquierdas querrá la independencia para mejorar la situación de la clase trabajadora catalana y olvidarse de España.

Yo no soy ni nacionalista,ni independentista.Reivindico,como he dejado claro,que cualquier comunidad tiene derecho a decidir su futuro.Supongo que si viviera en Cataluña estaría a favor de la consulta.

¿Qué votaría en la misma?:No lo sé.Escucharía las ventajas e inconvenientes de seguir en España o separarme y luego votaría en consecuencia.

Desde una perspectiva de izquierda no se puede ser nacionalista,pero no sé entonces cómo Esquerra se presenta como partido nacionalista y a la vez de izquierda.

De todas formas éso es un tema que yo veo como interno de los catalanes.

Por lo que a mí respecta,como español,no tengo inconveniente en dejar que ellos voten para ver lo que quieren y tampoco tengo inconveniente en aceptar lo que votaran mayoritariamente.

No comparto la postura-aunque es la legal y la veo legítima-de los que decís que aquí o votamos todos o no vota nadie y de que nadie se sale de la actual constitución.

Habría  una postura intermedia:frente al independentismo radical de los que se quieren irse a toda costa  y al centralismo españolista inmovilista de los que no quieren dejarlos que se vayan. ir a una negociación seria por parte de ambas partes para intentar llegar a conseguir un acuerdo.

Me parece que queda clara mi postura.

: omis  01 November, 2014, 02:29:21 +01:00

: Monfi  31 October, 2014, 21:24:21 +01:00

: omis  31 October, 2014, 20:36:19 +01:00

: Monfi  31 October, 2014, 15:13:20 +01:00

: omis  31 October, 2014, 00:31:02 +01:00

: Bolchevika  29 October, 2014, 15:57:23 +01:00
No puedo editar, y quería añadir algo.

Me resulta muy extraño que en un foro de un sindicato de izquierdas no se apoye el derecho de autodeterminación de los pueblos. Pero bueno, cada uno es libre de pensar como quiera, está claro.

«La división de España en estados federales, con administración independiente, equivaldría a la reaccionaria destrucción de la unidad nacional española».

Karl Marx y Friedrich Engels. «Escritos sobre España" Pag.243

Como no me sonaba nada la frase citada que se adjudica a Marx y Engels he mirado la edición que publicó Manuel Sacristan recopilando articulos de ambos a ver si la encontraba y no he podido localizarla por ninguna parte.
Especialmente he repasado el que dedica Engels a los bakuninistas a cuenta de la revuelta cantonal de 1873 (donde se emplea a fondo porque está en plena batalla fraccional contra ellos en los estertores de la I Internacional, que es lo que verdaderamente le motiva) y tampoco lo encuentro. [Por cierto, en un apunte más arriba de este hilo por las prisas le quite al viejo Engels la autoria de las frases sobre Polonia e Irlanda, pasandosela a su colega Marx. Dicho está].
Como no se cita el articulo de donde pretendidamente se ha extraido y las recopilaciones agrupan textos muy diversos y desconectados dispersos a lo largo de más de veinte años, la tarea no es facil.

Luego he hecho una busqueda por Google y la presunta cita me la he encontrado reproducida en textos y foros españolistas de diverso pelaje (matriz neojoseantoniana UPyD-Ciutadans; zombiestalinistas varios; PCE explicito o vergozante escuela Frutos; charnego-luxemburguistas (pobre Rosa, lo que tiene que soportar todavía a cuenta de sus peleas polacas PPS-SDKPyL) etc. Nadie reproduce la fuente. Son copia de copias...

Asi que de momento no la considero fiable. mientras no se aporte una referencia más solida.

[1] Los escritos de Marx sobre España son once corresponsalías relativamente breves sobre la sublevación de O´Donnell y Dulce de junio de 1854; nueve artículos de fondo o pequeños ensayos sobre historia española, de los que el periódico para el que los escribía (como las corresponsalías), la New York Daily Tribune, no publicó más que ocho; dos corresponsalías más con ocasión del golpe de Estado de O´Donnell de 1856; y el artículo "Bolívar" de la New American Cyclopaedia, que es de 1858.
También Engels escribió para la New York Daily Tribune artículos de asunto español: tres artículos de 1860 sobre la toma de Tetuán por O´Donnell, titulados "The Moorrish War".
Además de eso escribió sobre el ejército español para el Putnam´s Magazine (1855) y los artículos "Badajoz" y "Bidasoa" para la New American Cyclopaedia (1858).
Pero el texto más importante e influyente de Engels sobre España es el conjunto de cuatro artículos titulado "Los bakuninistas en acción (Die Bakuninisten an der Arbeit)", que se publicó en 1873 en el órgano de la socialdemocracia alemana Der Volksstaat.
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=112007 (http://www.rebelion.org/noticia.php?id=112007)
http://www.eroj.org/biblio/espanya/espanya.htm (http://www.eroj.org/biblio/espanya/espanya.htm)

La cita como la bandera la encontré aquí:  http://www.forocomunista.com/t16710p60-los-nacionalismos-en-espana-y-el-proletariado (http://www.forocomunista.com/t16710p60-los-nacionalismos-en-espana-y-el-proletariado)     Que como ves de foro fascista nada, que te parezca suficientemente de izquierdas no lo se, ahora  lo de "Charnego-Luxemburguista" no lo entendí, lo de Rosa sí, pero es que Charnego es la manera despectiva con que los catalanes "de etnia" denominaban a los inmigrantes de otras regiones españolas. De todas maneras veo en el siguiente mensaje tuyo veo que encontraste una frase Engels que se ajusta. La interpretación obviamente hay que situarla en el  contexto, al igual que disimilitudes y similitudes.

Quizá el subconsciente (en caso de que exista) te ha impulsado a poner en mi texto lo que sólo aparece en el tuyo (o puede que haya sido un ultimatismo sintético).
Yo hablaba de "foros españolistas" y no de "foros fascistas" y en esa categoría -que recoge organizadores y visitantes predominantes- caben todos los citados. El españolismo no es sólo patrimonio de los fascistas aunque sea verdad que muchas de sus conclusiones impositivas (la negación del derecho a la autodeterminación, por ejemplo) sea un acto tan autoritario como los que se les suele endilgar y lo caracterizan.
En tu caso tu coherencia es reseñable. Lo digo por los colores simbolicos con los que te identificas: España cien por cien España. Pero -advierto- incluso si en vez de dos usaras tres y por muchas estrellas rojas que les colocaras el efecto y el objeto político seria esencialmente el mismo.
PD.
Por cierto, hoy lo de charnego no tiene que ver con de donde se viene -mira por ejemplo al portavoz en el Parlament catalán de la CUP- sino de lo que se ejerce, es decir y en este caso, de españolista en Cataluña.
Y entenderas que el esclavo que insiste en ser esclavo no provoque precisamente admiración o respeto

Me alegro que te guste mi coherencia. Uno debe de ser coherente con lo que es y el que no lo es, no provoca ni admiración ni respeto. Charnegos eran los emigrantes del resto de España que iban a Cataluña y algunos de sus hijos han renegado de ello, demostrando que se avergüenzan de sus orígenes como el portavoz de la CUP que escribe su nombre de esta guisa "David Fernàndez i Ramos". Eso eso es como ser negro, estirarse la piel para parecer blanco y alistarse en el Ku Klux Klan. Eso sí que es moral de esclavos.

Luego en sí el tema es hablar de sí es justo o no impedir un referendum, en lo cual bien podrías tener razón o de sí Ustea ha hecho bien en sumarse a la campaña sin haber hecho un referendum sobre ello entre las bases.

Un andaluz consciente puede perfectamente vivir en Cataluña y seguir sintiendose nacionalmente andaluz y ejercer como ciudadano catalán y aún sentirse catalán (y por supuesto admitir, por ejemplo, que la lengua nacional de Cataluña es el catalán, con todo lo que ello implica). No es incompatible (o no debe serlo). Sobre todo si tanto Andalucía como Cataluña son naciones libres, es decir, se han librado de la presión de la bota española.

O tambien puede ocurrir que alguna gente -o hijos o nietos de gente- que salieron de Andalucía a causa de la explotación española se harten o se hayan hartado de esperar a volver a este pobre pais de esclavos campeón mundial en emigrantes que es Andalucía; y la vida -que es inmisericorde- les haya hecho transitar de proyecto y referencias nacionales.

En ambos casos, aquí y allí, todo lo que enmierda, enturbia, entontece, corrompe, fragmenta y separa es de matriz española.

Lo que no merece ningun respeto es ejercer de palmero del Estado y la ideologia [españolista], responsable de tanta alienación, tanto sufrimiento y tanta explotación.

Bolchevika los has bordado cuando has dicho que " estamos gobernados por gilipollas incompetentes " Chapeau. Estoy plenamente de acuerdo con esa afirmación ya que es lo más coherente que he leído últimamente por aquí.
Saludos.

: Monfi  03 November, 2014, 19:18:45 +01:00


Un andaluz consciente puede perfectamente vivir en Cataluña y seguir sintiendose nacionalmente andaluz y ejercer como ciudadano catalán y aún sentirse catalán (y por supuesto admitir, por ejemplo, que la lengua nacional de Cataluña es el catalán, con todo lo que ello implica). No es incompatible (o no debe serlo). Sobre todo si tanto Andalucía como Cataluña son naciones libres, es decir, se han librado de la presión de la bota española.

O tambien puede ocurrir que alguna gente -o hijos o nietos de gente- que salieron de Andalucía a causa de la explotación española se harten o se hayan hartado de esperar a volver a este pobre pais de esclavos campeón mundial en emigrantes que es Andalucía; y la vida -que es inmisericorde- les haya hecho transitar de proyecto y referencias nacionales.

En ambos casos, aquí y allí, todo lo que enmierda, enturbia, entontece, corrompe, fragmenta y separa es de matriz española.

Lo que no merece ningun respeto es ejercer de palmero del Estado y la ideologia [españolista], responsable de tanta alienación, tanto sufrimiento y tanta explotación.

Eso un sinsentido detrás de otr0 y ningún historiador serio te va a comprar eso y no me pongas a Joseph Fontana porque ese tiró su prestigio (bien ganado) hace un montón de tiempo.
Mola mucho echarle la culpa a los demás, pero geneticamente los andaluces no difieren de los habitantes del resto de la península.

Jurídicamente tenemos el derecho castellano, hablamos castellano con sus dialectos andaluces e incluso, mal que le pese a la junta, en Andalucía se cantan Jotas, igual que en todas y digo en todas, las regiones de España.
Mola decir "los andaluces somos diferentes, no somos españoles", pero luego nos apellidamos Martínez, Navarro, Yagüe, Carmona, Sanchez, Castillo, Enriquez, Rovira, etc
Luego se puede contar lo que se quiera, pero no ningún gobierno español  le obligó a la Junta de Andalucía a nombrar a la duquesa de Alba como Hija Predilecta de Andalucía en 2006. 
Echarle la culpa de todas las desgracias "al otro" es la mejor manera de arreglarlas nunca.

Muy bien dicho omis.
Saludos.

Me dan mucha lástima aquellas personas que toman el nacionalismo y el odio hacia los demás como su patrón rector de vida y comportamiento. De verdad, que pena que haya "andaluces" que piensen que "la bota española aplasta Cataluña"...

Sabéis lo que pienso? Que yo, siendo medio andaluz por parte de mi padre (y después de llevar trabajando aquí más de 7 años), me sienta "más verdaderamente andaluz" que muchos escupe-mierda nacionalistas que sólo tienen de andaluces lo que aparece en su DNI... Porque yo nunca me he sentido un extraño ni en Sevilla (y vaya acento que tienen...) ni en Almería...

Así que, el que esté amargado, que se guarde sus amarguras para sí mismo y deje de contaminar este magnífico foro con sus venenos, por favor...

Yo soy andaluz,no soy nacionalista ni independentista,por no ser no soy ni autonomista(sería partidario de suprimir la autonomía andaluza y devolver las competencias al estado central).

Pero dicho ésto no creo que el andaluz que respete el derecho de los catalanes a decidir es porque esté amargado o que el catalán que no se sienta español es que tienen odio a España.

Habrá catalanes que odien a España pero también andaluces que odien a los catalanes.

En el foro hay compañeros que piden la autodeterminación para Andalucía,yo no comparto esta idea pero la respeto y no creo que sean amargados o usen veneno en el foro.

Cada uno es muy libre de defender sus ideas siempre que lo haga con respeto.

Este es el Gran Hilo de la Trola Nacionalista. La Gran Trola, construida sobre los embustes de estos trileros  con banderita de estrellada jeta.
Algunas son hijas de Goebbels, por repetidas:
Cataluña es una nación (ni que se hubiera permitido ser siquiera reino, como Aragón).
La lengua de Cataluña es el catalán (el español no es una lengua en Cataluña,debe de ser un insulto o un escupitajo).
Los pueblos son depositarios de derechos (supeditando así los derechos individuales a lo que diga el humorista con estelada de turno).
Otras son tontadas para oídos vagos:
Andalucía es una nación (desde que se le ocurrió al humorista leyendo su espesa bibliografía de la Trola)
Por otra parte, es incomprensible que se le deba respeto intelectual alguno a estos intolerantes que desprecian las leyes y a quienes las respetamos. Eso no puede convertirse en una desventaja para nosotros.

Recuerdo que la única forma de que Cataluña o Andalucía  sean una nación -la única- es mutilando la española, consagrada en la Ley Fundamental.
Y recuerdo que el derecho exclusivo de una región a votar lo que de igual modo me concierne a mí -y a quien me lee- cercena mi derecho y el de mis connacionales a decidir lo que nos compete como tales. No hemos sustituido la soberanía del rey absoluto por la de una región, un grupo ni un cuentachistes.

Eisenhower terminó con la bromita de los campos de exterminio nazis haciendo desfilar a toda la población adulta de las aldeas colindantes ante las montoneras de cadáveres. Luego los obligó a apilar los cuerpos y a enterrarlos. Así nadie podría darse por no enterado del chiste.
Este dura demasiado.
Con estos chistosos conviene no alejarse del código penal. Por si las moscas.

Los nacionalistas tienen una gran trola,pero menudas trolas nos cuentan los españolistas centralistas constitucionalistas.

Yo soy mayorcete ,pero si hay que alistarse de nuevo para defender la unidad de la  gran patria,ahí estaré.

¡España:Una,grande y libre! decían hace varias décadas;parece que para los nacionalistas españoles sigue valiendo este lema.Lo adaptamos a los tiempos actuales:

Una:que no nos la dividan los catalanes o vascos.

Grande:si se van los catalanes o los vascos será más chica,no lo podemos permitir.

Libre:nuestra sagrada Constitución nos protege de los intolerantes nacionalistas.

"La definitiva solución del problema de las nacionalidades que integran el Estado español parte indefectiblemente del pleno reconocimiento del derecho de autodeterminación de las mismas que comporta la facultad de que cada nacionalidad pueda determinar libremente las relaciones que va a mantener con el resto de los pueblos que integran el Estado español".(Psoe.1974)

Cuando no me entre el sueño y quiera dormir ya sé donde entrar...

: RM  04 November, 2014, 20:44:19 +01:00
"La definitiva solución del problema de las nacionalidades que integran el Estado español parte indefectiblemente del pleno reconocimiento del derecho de autodeterminación de las mismas que comporta la facultad de que cada nacionalidad pueda determinar libremente las relaciones que va a mantener con el resto de los pueblos que integran el Estado español".(Psoe.1974)

La definitiva solución de las nacionalidades parte de la observación de las leyes, como el PSOE interpreta(pésimamente) en las ponencias de la Constitución. (PSOE,1978). Más que nada por la estupidez de UCD, aceptando la palabra nacionalidad por un concepto buenista (o sea, estúpido) de la política y de los nacionalismos. Y por su extraordinaria mala conciencia, la de ganar una guerra civil... Al PSOE, por ejemplo.
El título VIII de la Constitución es un desastre que seguimos pagando cuando ya entonces García Pelayo o Cela advirtieron del desmán.
La rima interna no te salvará, amigo. La ley, quizás.
Un saludo jacobino.

bolchevika:

Gracias por tus palabras;mi línea en el foro jamás ha sido insultar o descalificar desde hace años que participo.Normalmente doy argumentaciones y alguna que otra vez ironizo,nada más.Y suelo respetar,aunque no comparta,los planteamientos de los demás.

Puedo estar equivocado y en algunos aspectos seguro lo estaré, pero siempre trato de argumentar  y razonar mi posición.
Un saludo

   Bolchevika lamento haberte insultado o descalificado. No era mi intención y te pido mil perdones.
   Por favor, ¿te importaría indicarme dónde lo he hecho, con el fin de no repetirlo?
   Te quedaría muy agradecido.

Bolchevika, veo que te has olvidado de mí o me has metido en los que insultan y descalifican, lo cual sería injusto por tu parte.

Mi aportación ha sido explicar sobre la legalidad o no de lo que pretende el gobierno catalán y que a pesar de lo que algunos expresan aquí de que no puede ser ilegal, para mí no tiene ninguna duda.

Yo soy contrario a los nacionalismos de uno u otro signo y sigo esperando que alguien explique cuáles son los argumentos que legitimarían la secesión de Cataluña u otros territorios del estado español o la supuesta dominación insoportable que sufren los catalanes por parte de los españoles. Quisiera saber las ventajas para el pueblo llano de una eventual independencia y si veo claros los inconvenientes.

Yo sólo escucho el argumento de la insolidaridad más irreverente, de que sus impuestos no vayan a otros territorios del estado español para que así los más ricos de allí paguen menos, lo cual me parece obsceno viniendo de una supuesta fuerza de izquierdas como dice ser ERC, que en mi opinión no tiene nada de izquierda y todo de independentista, y a su apoyo a los fuertes recortes y política de derechas de CiU, aún mayores que las del PP, me remito.

Y también recuerdo que ICV no es IU en Cataluña, sino EUiA, que en algunas elecciones ha ido en coalición con ICV, cuyo referente nacional es Equo. De todas formas, tanto en Cataluña como en el País Vasco y Galicia, IU tiene el problema de que, cual virus infeccioso, su representación en esos territorios se ve fuertemente influenciada por los nacionalismos, lo que le ha llevado ya varias veces a refundaciones, como cuando Anguita rompió con ICV y montó EUiA con poco éxito, o lo que sucedió con Ezquer Batúa y el enésimo intento de recomponer IU en el País Vasco, la alianza con una escisión del BNG, etc.


Saludos.

   Bolchevika: muchas gracias por tu aclaración. Me quitas un peso de encima

Otra descalificación màs que merecida:

http://mobile.nytimes.com/2014/11/08/opinion/a-threat-to-spanish-democracy.html?_r=2&referrer= (http://mobile.nytimes.com/2014/11/08/opinion/a-threat-to-spanish-democracy.html?_r=2&referrer=)

Magnifico artículo.
Saludos.

: respublica  05 November, 2014, 22:37:39 +01:00
Bolchevika, veo que te has olvidado de mí o me has metido en los que insultan y descalifican, lo cual sería injusto por tu parte.

Mi aportación ha sido explicar sobre la legalidad o no de lo que pretende el gobierno catalán y que a pesar de lo que algunos expresan aquí de que no puede ser ilegal, para mí no tiene ninguna duda.
Yo soy contrario a los nacionalismos de uno u otro signo y sigo esperando que alguien explique cuáles son los argumentos que legitimarían la secesión de Cataluña u otros territorios del estado español o la supuesta dominación insoportable que sufren los catalanes por parte de los españoles. Quisiera saber las ventajas para el pueblo llano de una eventual independencia y si veo claros los inconvenientes.
Yo sólo escucho el argumento de la insolidaridad más irreverente, de que sus impuestos no vayan a otros territorios del estado español para que así los más ricos de allí paguen menos, lo cual me parece obsceno viniendo de una supuesta fuerza de izquierdas como dice ser ERC, que en mi opinión no tiene nada de izquierda y todo de independentista, y a su apoyo a los fuertes recortes y política de derechas de CiU, aún mayores que las del PP, me remito.
Y también recuerdo que ICV no es IU en Cataluña, sino EUiA, que en algunas elecciones ha ido en coalición con ICV, cuyo referente nacional es Equo. De todas formas, tanto en Cataluña como en el País Vasco y Galicia, IU tiene el problema de que, cual virus infeccioso, su representación en esos territorios se ve fuertemente influenciada por los nacionalismos, lo que le ha llevado ya varias veces a refundaciones, como cuando Anguita rompió con ICV y montó EUiA con poco éxito, o lo que sucedió con Ezquer Batúa y el enésimo intento de recomponer IU en el País Vasco, la alianza con una escisión del BNG, etc.
Saludos.

1º. La "legalidad" o "ilegalidad" es relativa. Legalidad burguesa o legalidad obrera; legalidad española o legalidad catalana o andaluza.
Lo que importa es la justicia, la posición que se adopte y la fuerza con que se disponga para imponerla.

2º. No hay neutralidades posibles en los conflictos nacionales. Y en este mensaje tampoco. O se esta de un lado o de otro. O del nacionalismo del Estado (para mi, opresor) o del nacionalismo de la nación que quiere emanciparse del Estado existente (para mi y para muchos otros, un nacionalismo oprimido). Poner a unos y a otros al mismo nivel es una forma de colaborar y alinearse con el poderoso.

3º. Una nación es una comunidad de personas que comparte una serie de rasgos identitarios que la identifican ante si misma y ante los demás y que reivindica su derecho como sociedad específica a autogobernarse con plena libertad y sin someterse a una autoridad superior salvo si así lo decide sin intromisión exterior.  Son sólo los catalanes los que tienen derecho a decidir el futuro de Cataluña (como son sólo los andaluces los que tienen el derecho a decidir el de Andalucía).

4º. Los catalanes esdtan dominados desde el punto y hora de que no son libres para decidir lo que consideran oportuno para Cataluña. Desde el momento en que tienen que soportar que el castellano sea lengua cooficial en Cataluña no porque ellos quieran sino porque se lo impone España, o que haya una determinada legislación laboral, o la inclusión en la zona euro o en la UE o subvenciones a la enseñanza privada o todo lo que se quiera plantear porque hay un Estado español que lo impone en Cataluña. Y lo mismo para Andalucía.

5º. España nació como engendro liberal-capitalista y colonialista, desarrollandose a base de intentar triturar las identidades populares preexistentes. No se conoce a lo largo de la historia de los ultimos tres siglos de la existencia de ningun proyecto español consecuentemente emancipador; lo unico discutible son los grados de opresión, alienación y explotación inherentes en los diversos proyectos españoles. Así que, de entrada, para el pueblo llano tan sólo quitarse de encima la españolidad ya es un progreso y un principio. Luego, dependerá de lo que ocurra en una nación libre. Y eso incluye tambien decidir en cuanto, a quien y en qué se es solidario o no.
Yo personalmente no soy nada solidario con todos esos que niegan a mi pais su derecho a ser libre y son complices de su opresión (y si están tan alienados que lo hacen apoyando a sus propios opresores, me podran dar pena o asco -segun quien sea y cómo lo haga- pero en ningun caso me hara olvidar que están del lado de quien me oprime)

6º. IU -como heredera y careta del PCE- es una fuerza nacionalista española y un sosten del Estado español. Es española y ejerce de española y sólo el oportunismo para no aislarseallí donde era más minoritaria o donde existe más conciencia nacional antiespañola le hace en ocasiones cuando la presionan jugar a la demagogia de intentar despistar con referencias retoricas a la autodeterminación (pero siempre respetando las reglas de su Estado). IU -con Anguita tambien a la cabeza- se ha hartado de hacer apologia del actual Regimen español alienando con sus sonsonetetes sobre las bondades de la actual Constitución española; de igual manera que hizó con las de la entrada en la Unión Europea o los dos Estatutos con los que España ha organizado institucionalmente la sujección de Andalucía.

¡ENHORABUENA A LA NACIÓN CATALANA POR SU EJERCICIO DE DIGNIDAD DEL 9 DE NOVIEMBRE!

Un periodista hoy titulaba su artículo:

Consulta catalana:fuera de la legalidad pero dentro de la realidad.

monfi

Tu postura es respetable pero creo que demasiado voluntarista referida a Andalucía.

¿Hay en Andalucía deseos nacionalistas o independentistas?

Yo deduzco  que no.

El único partido medio nacionalista andaluz que recuerdo es el PA,Partido Andalucista,al que el electorado ha ignorado en sucesivas elecciones a lo largo de las úlitmas décadas.

Los andaluces votan mayoritariamente PP,PSOE ,IU y ninguno de los  tres partidos es ni siquiera  nacionalista,ni por asomo independentista.

: Monfi  09 November, 2014, 21:34:26 +01:00

: respublica  05 November, 2014, 22:37:39 +01:00
Bolchevika, veo que te has olvidado de mí o me has metido en los que insultan y descalifican, lo cual sería injusto por tu parte.

5º. España nació como engendro liberal-capitalista y colonialista, desarrollandose a base de intentar triturar las identidades populares preexistentes. No se conoce a lo largo de la historia de los ultimos tres siglos de la existencia de ningun proyecto español consecuentemente emancipador; lo unico discutible son los grados de opresión, alienación y explotación inherentes en los diversos proyectos españoles. Así que, de entrada, para el pueblo llano tan sólo quitarse de encima la españolidad ya es un progreso y un principio. Luego, dependerá de lo que ocurra en una nación libre. Y eso incluye tambien decidir en cuanto, a quien y en qué se es solidario o no.
Yo personalmente no soy nada solidario con todos esos que niegan a mi pais su derecho a ser libre y son complices de su opresión (y si están tan alienados que lo hacen apoyando a sus propios opresores, me podran dar pena o asco -segun quien sea y cómo lo haga- pero en ningun caso me hara olvidar que están del lado de quien me oprime)

¿Los últimos tres siglos?
La Constitución de Cádiz de 1812, la Revolución de 1868, la I República Española, la II República Española....
A ti lo que te pasa es que no sabes historia y la lees como te conviene. ¿Te crees que la historia de cualquier país no tiene puntos negros?
Lo de la falta de solidaridad ya lo lo hemos entendido. Y desde luego, pocos nacionalismos ibéricos menos solidarios que el catalán. Que este estimule otros nacionalismos para ayudar al suyo, de ahí tanto agradecimiento de algunos, no significa que les importe un comino alguien no sean ellos.

Hay gente que no olvida:
(http://img.irtve.es/imagenes/apadrina-nino-extremeno/1217436290528.jpg)

: RM  10 November, 2014, 11:36:35 +01:00
monfi

Tu postura es respetable pero creo que demasiado voluntarista referida a Andalucía.
¿Hay en Andalucía deseos nacionalistas o independentistas?
Yo deduzco  que no.
El único partido medio nacionalista andaluz que recuerdo es el PA,Partido Andalucista,al que el electorado ha ignorado en sucesivas elecciones a lo largo de las úlitmas décadas.
Los andaluces votan mayoritariamente PP,PSOE ,IU y ninguno de los  tres partidos es ni siquiera  nacionalista,ni por asomo independentista.

Deseos nacionalistas e independentistas los hay. Otra cosa es que hoy sean más o menos minoritarios.
Pero esta situación es reversible a poco que los andaluces recuperen su dignidad y su conciencia.

La encuesta del CIS de 2004 -por ejemplo- recogía que en Cataluña sólo el 44,7% de su población la definía como "nación" o el 38,2% hacía lo propio en Euskadi, el 17% en Galicia, el 7% en Andalucía o el 6,7% en Canarias. Pero esos datos son dependientes no sólo del encuestador sino sobre todo del contexto político y social en que se producen.

En aras del rigor, es forzoso reconocer que la conciencia de autoconsideración nacional es un hecho dinámico y para constatarlo basta recordar como las mismas fuentes tienen archivados datos como que en 1979 preguntados sobre su identidad nacional el 17% de los andaluces sólo se reconocían como andaluces y junto a ellos, el 7% más andaluces que españoles y en 1980, el 18% sólo andaluces y el 9% más andaluces que españoles. Ese mismo año –1980- llamaban a Andalucía nación, el 8,2% y nacionalidad –entonces entendida como sinónimo- el 10,2%.

Ciertamente, luego estos índices bajaron y creció la alineación nacional, que en Andalucía se expresa habitualmente en forma de "doble identidad". Este retroceso demoscópico fue obvia consecuencia primero, de cómo se saldó el proceso político iniciado en 1977 -con la derrota que significó la aprobación del Estatuto de Carmona- y luego del asfixiante consenso españolista impuesto sobre la vida publica andaluza en todos los ordenes. Durante años sólo los independentistas andaluces hablaron, defendieron y difundieron el concepto de Andalucía como Nación y el españolismo dominó el escenario sin voces alternativas.

Aún así y a la hora de valorar ese tipo de datos hay que tener en cuenta que por múltiples causas inducidas aún hay hoy una buena parte de los andaluces –especialmente en sus sectores populares- que identifican y confunden los términos de "Nación" y de "Estado" –distinción que, por cierto, con muchos mas medios tanto esfuerzo ha costado conseguir a otros- con lo que cuando responden que Andalucía no es una "nación" lo que están constatando a sus ojos es simplemente el hecho de que 'Andalucía no es un Estado independiente'.
Una asimilación de conceptos errónea, ciertamente; pero que nace de la misma historia de cómo se ha articulado en concreto la opresión nacional especifica que ha sufrido y sufre nuestra nación y que en absoluto implica necesaria y obligatoriamente falta de identificación nacional. Con todo, esta circunstancia, aún cuando haya que aclararla, implica también -vista en perspectiva a medio y largo plazo- interesantes posibilidades desde una perspectiva independentista porque al menos a nivel de soportes y relaciones políticas establece con claridad que ser una nación conlleva disponer de Estado nacional propio.

En cualquier caso, cuando se debatió el segundo engendro estatutario (que incluia la definición de Andalucía como "nacionalidad histórica" y "realidad nacional", hubo encuestas que llegaron a elevar el porcentaje de andaluces que definian a Andalucía como Nación hasta un 19%. Luego bajó...

Lo que sí es verdad es que para crecer como pueblo hay que dejar de pensar que la solución de nuestros problemas nos puede llegar desde fuera o que contribuimos a resolvernos diluyendonos o disolviendonos en proyectos españoles, sean los que fueran. Mientras los andaluces hagamos mayoritariamente de palmeros o de coro, tendremos lo que tenemos.

Eso implica fuerzas politicas, sindicales, culturales y sociales propias y que ejerzan coherentemente como tales.
El Partido Andalucista (antes PSA) nunca ha hecho esto. Lo mas que ha hecho es darle un toque demagogicamente verdiblanco a discursos españoles.

Aún asi hay nucleos politicos que -con sus aciertos y errores- trabajan por revertir esa situación, por ejemplo:
http://www.nacionandaluza.info/ (http://www.nacionandaluza.info/)
http://www.jaleoandalucia.org/ (http://www.jaleoandalucia.org/)
El SAT, incluso,responde en su fundación a la conviccion de que era necesario una organización sindical propia y de ahi su exito cuando las marchas andaluzas etc (otra cosa es cómo Cañamero, Gordillo y la CUT esten orientando e instrumentalizando a ese proyecto sindical en los ultimos tiempos).

Nos queda mucho por delante, pero lo primero para salir de una situación es diganosticarla...

: omis  10 November, 2014, 18:46:42 +01:00

: Monfi  09 November, 2014, 21:34:26 +01:00

: respublica  05 November, 2014, 22:37:39 +01:00
Bolchevika, veo que te has olvidado de mí o me has metido en los que insultan y descalifican, lo cual sería injusto por tu parte.

5º. España nació como engendro liberal-capitalista y colonialista, desarrollandose a base de intentar triturar las identidades populares preexistentes. No se conoce a lo largo de la historia de los ultimos tres siglos de la existencia de ningun proyecto español consecuentemente emancipador; lo unico discutible son los grados de opresión, alienación y explotación inherentes en los diversos proyectos españoles. Así que, de entrada, para el pueblo llano tan sólo quitarse de encima la españolidad ya es un progreso y un principio. Luego, dependerá de lo que ocurra en una nación libre. Y eso incluye tambien decidir en cuanto, a quien y en qué se es solidario o no.
Yo personalmente no soy nada solidario con todos esos que niegan a mi pais su derecho a ser libre y son complices de su opresión (y si están tan alienados que lo hacen apoyando a sus propios opresores, me podran dar pena o asco -segun quien sea y cómo lo haga- pero en ningun caso me hara olvidar que están del lado de quien me oprime)

¿Los últimos tres siglos?
La Constitución de Cádiz de 1812, la Revolución de 1868, la I República Española, la II República Española....
A ti lo que te pasa es que no sabes historia y la lees como te conviene. ¿Te crees que la historia de cualquier país no tiene puntos negros?
Lo de la falta de solidaridad ya lo lo hemos entendido. Y desde luego, pocos nacionalismos ibéricos menos solidarios que el catalán. Que este estimule otros nacionalismos para ayudar al suyo, de ahí tanto agradecimiento de algunos, no significa que les importe un comino alguien no sean ellos.
Hay gente que no olvida:

Vaya  referencias que has escogido... (claro que es que no hay otras)

Limitemonos ahora a la Constitución realizada en Cádiz bajo protección británica.
Un ejemplo de lo que dio de sí el reaaccionario liberalismo español en su momento de mayor esplendor y que todavia se sigue manipulando presentandolo como "progresista", incluso en su contexto histórico (sólo hay que compararlo con el caso francés).

Cuando se inventan lo de la "nación española", la definen:
Artículo 1. La nación española es la reunión de todos los españoles de ambos hemisferios. [Es decir, del Hemisferio occidental y del oriental; de Europa y de América, porque para preservar la Monarquia Imperial y Colonial es para lo que se inventa]

Por eso para sus inventores tan Españas es Guatemala como Cataluña, Filipinas como Andalucía... todo lo que dominan, explotan, oprimen y controlan y para remacharlo y explicitarlo lo dicen así:
Artículo 10. El territorio español comprende en la Península con sus posesiones e islas adyacentes, Aragón, Asturias, Castilla la Vieja, Castilla la Nueva, Cataluña, Córdoba, Extremadura, Galicia, Granada, Jaén, León, Molina, Murcia, Navarra, Provincias Vascongadas, Sevilla y Valencia, las islas Baleares y las Canarias con las demás posesiones de África. En la América septentrional, Nueva España, con la Nueva Galicia y Península de Yucatán, Guatemala, provincias internas de Oriente, provincias internas de Occidente, isla de Cuba con las dos Floridas, la parte española de la isla de Santo Domingo, y la isla de Puerto Rico con las demás adyacentes a éstas y al continente en uno y otro mar. En la América meridional, la Nueva Granada, Venezuela, el Perú, Chile, provincias del Río de la Plata, y todas las islas adyacentes en el mar Pacífico y en el Atlántico. En el Asia, las islas Filipinas, y las que dependen de su gobierno.

¿Y quienes son "españoles"?
Articulo 5. Son españoles: Primero. Todos los hombres libres nacidos y avecindados en los dominios de las Españas, y los hijos de éstos. (...) Cuarto. Los libertos desde que adquieran la libertad en las Españas.
No son españoles los esclavos que España mantiene como esclavos.

Sabiendose heredera y continuadora de la Monarquia Católica, la España liberal manifiesta hasta donde entiende que llega la libertad:
Artículo 12. La religión de la Nación española es y será perpetuamente la católica, apostólica y romana, única verdadera. La Nación española la protege por leyes sabias y justas y prohíbe el ejercicio de cualquier otra.
Y se propone seguir alienando, sumando al viejo adoctriamiento servil, católico y feudal el nuevo liberal españolista. A saber:
Articulo 366. En todos los pueblos de la Monarquía se estableceran escuelas de primeras letras en las que se enseñará a los niños a leer, escribir y contar y el catecismo de la religión católica, que comprenderá tambien una breve exposición de las obligaciones civiles.
Articulo 368. El plan general de enseñanza será uniforme en todo el Reino, debiendo explicarse la Constitución política de la Monarquía en todas las Universidades y establecimientos literarios donde se enseñen las ciencias eclesiásticas y políticas.

Y España nace racista, discriminando a los negros:
Artículo 18. Son ciudadanos aquellos españoles que por ambas líneas traen su origen de los dominios españoles de ambos hemisferios, y están, avecindados en cualquier pueblo de los mismos dominios.
Artículo 22. A los españoles que por cualquiera línea son habidos y reputados por originarios del África, les queda abierta la puerta de la virtud y del merecimiento para ser ciudadanos: en su consecuencia, las Cortes concederán carta de ciudadano a los que hicieren servicios calificados a la Patria, o a los que se distingan por su talento, aplicación y conducta, con la condición de que sean hijos de legítimo matrimonio (...) avecindados en los dominios de las Españas, y de que ejerzan alguna profesión, oficio o industria útil con un capital propio. Es decir, de entrada los negros y los mulatos no son ni pueden ser ciudadanos por ser negros o mulatos, salvo si sirven al Poder español o consiguen enriquecerse...

Y en eso que han celebrado y conmemorado, como un ejemplo de hasta donde llegaban los liberales españoles, se adelantaba:
Artículo 25. El ejercicio de los mismos derechos (de ciudadanía) se suspende: Primero. En virtud de interdicción judicial por incapacidad física o moral. Segundo. Por el estado de deudor quebrado, o de deudor a los caudales públicos. Tercero. Por el estado de sirviente doméstico. Cuarto. Por no tener empleo, oficio, o modo de vivir conocido. Quinto. Por hallarse procesado criminalmente. Sexto. Desde el año de 1830 deberán saber leer y escribir los que de nuevo entren en el ejercicio de los derechos de ciudadano.
Articulo 92. Se requiere para ser elegido diputado de Cortes tener una renta anual procedente de bienes propios

Y así podriamos seguir...

En cuanto a la solidaridad, primero que España nos pague todo lo que nos ha robado en los ultimos cinco siglos y luego podriamos empezar a pensar en segun qué solidaridades y con quien

Qué manía en meter a todos los catalanes en el mismo saco..."los catalanes", "el pueblo catalán". Ya está bien de tanta manipulación. Yo soy catalán,vivo en Cataluña y trabajo en Cataluña como maestro.Por si no lo sabéis, este MONOTEMA abarca la actividad política desde hace años. Pero lo peor, tiene carta blanca para usar todos los métodos habidos y por haber para conseguir su fin. Se están gastando millones en publicidad, en la televisión pública, en subvencionar radios y periódicos con el fin de potenciar un odio que antes NO existía. Todo esto del derecho a decidir, aquí ni se planteaba hace unos años y se vivía con total normalidad. Solo es una cortina de humo para tapar vergüenzas de unos y otros. Están utilizando la crisis y el malestar para prometerles el oro y el moro a cambio de una utópica nación fantástica basándola en el odio al resto de España.
Respeto la posición del sindicato, pero tengo derecho a opinar porque algo sé del tema. Desde hace años la "inmersión lingüística" está marginando al castellano. Damos 2,5 horas de castellano a la semana( menos que inglés!!),se nos "obliga" a hablar en catalán en todo momento con los niños, incluso en charlas informales. Se nos "obliga" a dirigirnos en catalán al resto de compañeros en cualquier reunión de centro. Y digo "obligar", porque evidentemente no te van a poner una pistola para hacerlo, pero el proyecto lingüístico de los centros así lo recoge, justificándolo en que es la lengua vehicular(más bien única) y si es necesario te llaman la atención por no hacerlo. He visto decir barbaridades a los niños por el mero hecho de hablar en castellano. Siento vergüenza ajena cada vez que las oigo. No me explico en qué basan su argumento de querer "ser libres". Libres de qué?pero verdaderamente han experimentado la falta de libertad?es que es de risa. Que hay que cambiar las cosas,evidentemente, pero ni el gobierno de Rajoy es España, ni Artur Mas o los independentistas son Cataluña. Han utilizado esta estafa de votación para justificar su causa, y con unos métodos que provocan vergüenza. Permiten votar a chavales de 16, sin censo alguno, sin junta electoral, sin control de los votos (usaron una base informática en cada centro que no estaba conectada con los otros, de manera que podías votar en cada colegio si querías). Fue controlada por la ANC(asamblea nacional catalana) que contaron los votos a puerta cerrada. Oriol Junqueras o Francesc Homs presidían las mesas!Han utilizado la votación a posteriori para los más "despistados"(pueden votar los próximos 15 días por correo). Los catalanes que vivan en el extranjero pueden votar,los que vivan en una comunidad de España no. En fin...una ESTAFA en toda regla, y ni con esas, han llegado a un tercio de la población catalana. Y eso es "el pueblo catalán"? los "catalanes"?Venga por favor, no me hagas reír. Mucha manipulación es lo que hay.

Antes de irme, dos citas de Vargas Llosa:

"Detesto toda forma de nacionalismo, ideología -o, más bien, religión- provinciana, de corto vuelo, excluyente, que recorta el horizonte intelectual y disimula en su seno prejuicios étnicos y racistas, pues convierte en valor supremo, en privilegio moral y ontológico, la circunstancia fortuita del lugar de nacimiento".

"En ciertos pueblos aplastados por colonizadores, que aspiran a liberarse del ocupante, el nacionalismo tiene un valor positivo. Pero lo peligroso es cuando se convierte en una ideología. El nacionalismo significa violencia, prejuicios, distorsión de valores."

Bona nit gente, pasadlo bien.

: tonicosca  13 November, 2014, 00:06:53 +01:00
Qué manía en meter a todos los catalanes en el mismo saco..."los catalanes", "el pueblo catalán". Ya está bien de tanta manipulación. Yo soy catalán,vivo en Cataluña y trabajo en Cataluña como maestro.Por si no lo sabéis, este MONOTEMA abarca la actividad política desde hace años. Pero lo peor, tiene carta blanca para usar todos los métodos habidos y por haber para conseguir su fin. Se están gastando millones en publicidad, en la televisión pública, en subvencionar radios y periódicos con el fin de potenciar un odio que antes NO existía. Todo esto del derecho a decidir, aquí ni se planteaba hace unos años y se vivía con total normalidad. Solo es una cortina de humo para tapar vergüenzas de unos y otros. Están utilizando la crisis y el malestar para prometerles el oro y el moro a cambio de una utópica nación fantástica basándola en el odio al resto de España.
Respeto la posición del sindicato, pero tengo derecho a opinar porque algo sé del tema. Desde hace años la "inmersión lingüística" está marginando al castellano. Damos 2,5 horas de castellano a la semana( menos que inglés!!),se nos "obliga" a hablar en catalán en todo momento con los niños, incluso en charlas informales. Se nos "obliga" a dirigirnos en catalán al resto de compañeros en cualquier reunión de centro. Y digo "obligar", porque evidentemente no te van a poner una pistola para hacerlo, pero el proyecto lingüístico de los centros así lo recoge, justificándolo en que es la lengua vehicular(más bien única) y si es necesario te llaman la atención por no hacerlo. He visto decir barbaridades a los niños por el mero hecho de hablar en castellano. Siento vergüenza ajena cada vez que las oigo. No me explico en qué basan su argumento de querer "ser libres". Libres de qué?pero verdaderamente han experimentado la falta de libertad?es que es de risa. Que hay que cambiar las cosas,evidentemente, pero ni el gobierno de Rajoy es España, ni Artur Mas o los independentistas son Cataluña. Han utilizado esta estafa de votación para justificar su causa, y con unos métodos que provocan vergüenza. Permiten votar a chavales de 16, sin censo alguno, sin junta electoral, sin control de los votos (usaron una base informática en cada centro que no estaba conectada con los otros, de manera que podías votar en cada colegio si querías). Fue controlada por la ANC(asamblea nacional catalana) que contaron los votos a puerta cerrada. Oriol Junqueras o Francesc Homs presidían las mesas!Han utilizado la votación a posteriori para los más "despistados"(pueden votar los próximos 15 días por correo). Los catalanes que vivan en el extranjero pueden votar,los que vivan en una comunidad de España no. En fin...una ESTAFA en toda regla, y ni con esas, han llegado a un tercio de la población catalana. Y eso es "el pueblo catalán"? los "catalanes"?Venga por favor, no me hagas reír. Mucha manipulación es lo que hay.

Antes de irme, dos citas de Vargas Llosa:

"Detesto toda forma de nacionalismo, ideología -o, más bien, religión- provinciana, de corto vuelo, excluyente, que recorta el horizonte intelectual y disimula en su seno prejuicios étnicos y racistas, pues convierte en valor supremo, en privilegio moral y ontológico, la circunstancia fortuita del lugar de nacimiento".

"En ciertos pueblos aplastados por colonizadores, que aspiran a liberarse del ocupante, el nacionalismo tiene un valor positivo. Pero lo peligroso es cuando se convierte en una ideología. El nacionalismo significa violencia, prejuicios, distorsión de valores."

Bona nit gente, pasadlo bien.

Sin nada más que añadir. Fantástica opinión.

tonicosca:

Si la consulta no se ha hecho con todas las de la ley la culpa la tiene D.Mariano que ha tratado bajo todos los medios de prohibirla y de impedirla.

yo estoy a favor de que la gente opine.Es más, es tan fácil como ir a votar en las elecciones. Por qué los partidos no especifican claramente en su programa lo que quieren?CIU ha dicho en su programa electoral que si le votas proclamaran la independecia?van a la deriva.Programas electorales claros. Que expliquen a los ciudadanos lo que harán y sobretodo...CÓMO lo harán.Y que la gente decida en las urnas. A día de hoy sólo se vende una utopía basada en el odio al vecino. Rajoy,como presidente poco puede negociar con alguien que dice que solo busca la independencia. Si lo del otro día era para saber qué opinaba la gente,como es que las calles estaban llenas de carteles con el SI/SI?pero no era cosa de opinar?Yo como puedo opinar frente a un político como Junqueras que dice que si sale elegido proclamará la independencia unilateral?Eso es democratico?en base a que dato toma esa decisión?porque 1670.000 de 7 millones y pico hayan dicho que la quieren?Hombre,un poquito de por favor...Si hace falta reformar la constitución hay vías para ello,no se trata de ver quién la tiene más grande. Y sobretodo, la alternativa no es la estafa del otro día, que además de inútil, nos ha costado más de 20 millones de euros. Eso mientras cierran plantas de hospitales o recortan en educación...

¿Y qué se puede negociar con un Rajoy y un PP totalmente inmovilistas que dicen que no cuenten con ellos ni ahora ni nunca ni para consultas, ni para independencias,que la unidad de España es sagrada por los siglos de los siglos?

Nuestra Constitución también habla de la posibilidad de hacer un referéndum sobre un tema concreto importante y puntual y sobre este tema los partidos centralistas españolistas tampoco son partidarios de hacerlo.

Lo que tú propones pronto lo verás pues Más va a convocar  elecciones  plebiscitarias.

Yo como andaluz no nacionalista y no independentista no me siento odiado en caso de que la mayoría de catalanes vote por la  independencia.

Hay una parte de españoles que no comulgamos con la idea de obligar con la ley,con el fiscal o con la cárcel a que los catalanes se sientan españoles y que no tenemos inconveniente en que los catalanes sean seria,democrática  y legalmente consultados.

Suscribo lo que comenta el compañero tonicosca. Con respecto al tema de fondo, pues decir que la postura de mas es simple: o me das la independencia o la proclamo. No hay más negociación ni me interesa nada más. ¿ qué quereis que haga rajoy ? ¿ como va a negociar con alguien que quiere solo la independencia y lo demás no le interesa ? El diálogo es imposible. Otra cosa es la idea de reformar la constitución y que España se convierta en un auténtico estado federal tipo USA o Alemania. Pero el diálogo hoy por hoy es imposible, no hay voluntad por ninguna de las partes de sentarse a negociar una solución sensata e intermedia entre el inmovilismo y la ruptura.
Saludos.

RM, si quieres que te hable de a lo que nos obligan aquí, no tienes más que leer mi primer comentario.

A lo largo de la historia lo normal es que cuando una parte de un territorio desea independizarse,el estado central se oponga con con todas sus fuerzas, sus leyes y a veces con su fuerza.(Ej Yugoslavia)

En pocas ocasiones se ha conseguido pacíficamente y con una negociación(Escocia,Chequia,Eslovaquia).

Si hay que buscar culpabilidades hay que hacerlo en las dos partes:unos por su inmovilismo y otros por su intransigencia.

Los que plantean reformar la Constitución e ir a un estado federal son IU y Psoe,por lo menos no están en el total inmovilismo,pero ¿aceptarían ese modelo los nacionalistas catalanes y vascos?

http://www.eldiario.es/escolar/matematicas-Rajoy_6_324127607.html (http://www.eldiario.es/escolar/matematicas-Rajoy_6_324127607.html)

RM esto va acabar mal, ya lo veras. Mas va a convocar unas plebiscitarias y despues declarará la independencia. Mas no quiere ninguna negociación, solo la independencia. Rajoy no quiere negociar nada de nada, así que el conflicto está servido. No te extrañe que imputen a Mas y lo inhabiliten para cargo público. Lo ideal sería llegar a un acuerdo reformando la constitución aceptando la realidad pluricultural del estado. No obstante me niego a aceptar un estado asimétrico en el sentido de que catalanes y vascos sigan teniendo más privilegios que el resto. Por eso defiendo un estado federal en el que todos tengamos los mismos derechos vivamos donde vivamos. Pero te repito, que esto va a acabar mal.
Saludos.

Efectivamente ésto puede acabar mal pues hay dos partes totalmente sordas que no quieren saber nada de la otra.

Si se convocan plebiscitarias y ganan los españolistas,tema resuelto.Si ganan los independentistas y declaran unilateralmente la independencia,el gobierno españolista centralista sólo puede pararlo con la policía y el ejército.

Sobre la España asimétrica.Cuando murió Franco se planteaba darle autonomía solo a Galicia,Cataluña y Euskadi.Se dijo que no,que café para todos para que no hubiese discriminación entre españoles y tenemos el actual estado disparatado de 17 miniestados de taifas.

A mi lo único que me preocupa de este asunto es que el manifiesto esté lleno de faltas de ortografía.

: tonicosca  13 November, 2014, 00:06:53 +01:00
Qué manía en meter a todos los catalanes en el mismo saco..."los catalanes", "el pueblo catalán". Ya está bien de tanta manipulación. Yo soy catalán,vivo en Cataluña y trabajo en Cataluña como maestro.Por si no lo sabéis, este MONOTEMA abarca la actividad política desde hace años. Pero lo peor, tiene carta blanca para usar todos los métodos habidos y por haber para conseguir su fin. Se están gastando millones en publicidad, en la televisión pública, en subvencionar radios y periódicos con el fin de potenciar un odio que antes NO existía. Todo esto del derecho a decidir, aquí ni se planteaba hace unos años y se vivía con total normalidad. Solo es una cortina de humo para tapar vergüenzas de unos y otros. Están utilizando la crisis y el malestar para prometerles el oro y el moro a cambio de una utópica nación fantástica basándola en el odio al resto de España.
Respeto la posición del sindicato, pero tengo derecho a opinar porque algo sé del tema. Desde hace años la "inmersión lingüística" está marginando al castellano. Damos 2,5 horas de castellano a la semana( menos que inglés!!),se nos "obliga" a hablar en catalán en todo momento con los niños, incluso en charlas informales. Se nos "obliga" a dirigirnos en catalán al resto de compañeros en cualquier reunión de centro. Y digo "obligar", porque evidentemente no te van a poner una pistola para hacerlo, pero el proyecto lingüístico de los centros así lo recoge, justificándolo en que es la lengua vehicular(más bien única) y si es necesario te llaman la atención por no hacerlo. He visto decir barbaridades a los niños por el mero hecho de hablar en castellano. Siento vergüenza ajena cada vez que las oigo. No me explico en qué basan su argumento de querer "ser libres". Libres de qué?pero verdaderamente han experimentado la falta de libertad?es que es de risa. Que hay que cambiar las cosas,evidentemente, pero ni el gobierno de Rajoy es España, ni Artur Mas o los independentistas son Cataluña. Han utilizado esta estafa de votación para justificar su causa, y con unos métodos que provocan vergüenza. Permiten votar a chavales de 16, sin censo alguno, sin junta electoral, sin control de los votos (usaron una base informática en cada centro que no estaba conectada con los otros, de manera que podías votar en cada colegio si querías). Fue controlada por la ANC(asamblea nacional catalana) que contaron los votos a puerta cerrada. Oriol Junqueras o Francesc Homs presidían las mesas!Han utilizado la votación a posteriori para los más "despistados"(pueden votar los próximos 15 días por correo). Los catalanes que vivan en el extranjero pueden votar,los que vivan en una comunidad de España no. En fin...una ESTAFA en toda regla, y ni con esas, han llegado a un tercio de la población catalana. Y eso es "el pueblo catalán"? los "catalanes"?Venga por favor, no me hagas reír. Mucha manipulación es lo que hay.

Antes de irme, dos citas de Vargas Llosa:

"Detesto toda forma de nacionalismo, ideología -o, más bien, religión- provinciana, de corto vuelo, excluyente, que recorta el horizonte intelectual y disimula en su seno prejuicios étnicos y racistas, pues convierte en valor supremo, en privilegio moral y ontológico, la circunstancia fortuita del lugar de nacimiento".
"En ciertos pueblos aplastados por colonizadores, que aspiran a liberarse del ocupante, el nacionalismo tiene un valor positivo. Pero lo peligroso es cuando se convierte en una ideología. El nacionalismo significa violencia, prejuicios, distorsión de valores."

Bona nit gente, pasadlo bien.

España lleva decenios sino siglos manipulando y adoctrinando para españolizar a las naciones que tiene bajo su bota.
Utiliza los medios de comunicación españoles (que ahora sacan a Podemos pero nunca a Bildu o casi nunca a ERC etc). Utiliza a los enseñantes alienados que españolizan reproduciendo mentiras: la "España eterna e ineluctable"; la Reconquista; la "Guerra de la Independencia"; el liberalismo "progresista" español; los mapas truncados; las lenguas inventadas (valenciano) y los dialectos despreciados (andaluz); el robo de culturas (el flamenco) etc etc etc.
En las salas de profesores se escuchan a diario barbaridades españolistas que luego se transmiten a los niños.
Se aliena con el futbol a tope...
Aun hoy en Cataluña se ven todas las teles españolas y se escuchan todas las radios españolas, manipulando dia tras dia y hora tras hora (en versión PP, PSOE o PSOE-Podemos)... así que no vayas de oprimido por ser un españolista en Cataluña, que tienes a tu espalda y a tu lado -todavía- todo el poder del Estado español para protegerte...

Y si estuvieras en Francia o en Alemania ¿tambien te quejarias de que se usara el frances o el alemán como lengua habitual?

En cuanto a lo de votar, es España la que impide el ejercicio del derecho a la autodeterminación mediante un referendum así que cuando se hace una consulta autoorganizada tiene doble valor.
Ojalá haya elecciones allá pronto y la mayoría del Parlamento catalán proclame la independencia de Cataluña (y espero que entonces te quedes allá y no se te ocurra trasladarte a Andalucía, que ya tenemos por aqui suficientes españolistas como para tener que cargar con pied-noir rebotados de fuera)

: pressfield  13 November, 2014, 18:52:59 +01:00
Suscribo lo que comenta el compañero tonicosca. Con respecto al tema de fondo, pues decir que la postura de mas es simple: o me das la independencia o la proclamo. No hay más negociación ni me interesa nada más. ¿ qué quereis que haga rajoy ? ¿ como va a negociar con alguien que quiere solo la independencia y lo demás no le interesa ? El diálogo es imposible. Otra cosa es la idea de reformar la constitución y que España se convierta en un auténtico estado federal tipo USA o Alemania. Pero el diálogo hoy por hoy es imposible, no hay voluntad por ninguna de las partes de sentarse a negociar una solución sensata e intermedia entre el inmovilismo y la ruptura.
Saludos.

El tema de fondo es que los que piensan como tu sólo aceptan que se sea español o se le mantenga a uno dentro del Estado español por cojones, porque no hay manera de librarse de España.
A mi no me importa lo que haga o deje de hacer España consigo mismo o como se articule o si la manda Rajoy, Sanchez, Iglesias, Garzón o quien sea.
Lo que quiero es irme y quitarmela de encima porque se que Andalucía -que es mi pais- no tiene ningun futuro con ningun tipo de España. La aguanto como vecina y porque la geografía no se puede cambiar... y por eso entiendo perfectamente a los catalanes...

Otra muestra del estupidiario nacionalista rondando los centros dizque  de enseñanza:

http://www.elmundo.es/cultura/2014/11/16/5467cb7aca4741a0378b458c.html (http://www.elmundo.es/cultura/2014/11/16/5467cb7aca4741a0378b458c.html)

Mi opinión es que si el centro es propiedad de la Generalitat la directora entrega las llaves a la misma y pide que le firmen un papel como que el gobierno catalán le ha ordenado entregarlas y se hace responsable de lo que suceda en el centro.

Yo no me hubiese opuesto.

Otra de las causas de la apatía hacia los sindicatos es la percepción de la poca capacidad de presión y negociación de los mismos.

Tenemos LOMCE,recortes en las pagas extras,aumento de hrs lectivas,congelación de sueldos,despidos de interinos...a pesar de la existencia de las mesas  de negociación que son meramente oídas pero de las que pasan Ministerio y Consejería y de las manifestaciones y huelgas realizadas,de escasa o nula capacidad de presión.

Mucha  gente llega a la conclusión-equivocada o no-de que los de arriba pasan de los de abajo y  hacen lo que les da la gana pasando de los sindicatos,cayendo en el desánimo, en la apatía y en la abstención.

Monfi eso de que hay que ser español por cojones o andaluz por cojones, en fin, tus palabras te delatan. No hay diálogo posible contigo al igual que con Mas. Tu quieres la independencia de Andalucía y los demás no. Se trata de respetar las mayorias cosa que, como suele ser habitual, tu no lo haces con mucha frecuencia.
Saludos sin acritud.

: RM  16 November, 2014, 13:11:33 +01:00
Otra de las causas de la apatía hacia los sindicatos es la percepción de la poca capacidad de presión y negociación de los mismos.

Tenemos LOMCE,recortes en las pagas extras,aumento de hrs lectivas,congelación de sueldos,despidos de interinos...a pesar de la existencia de las mesas  de negociación que son meramente oídas pero de las que pasan Ministerio y Consejería y de las manifestaciones y huelgas realizadas,de escasa o nula capacidad de presión.

Mucha  gente llega a la conclusión-equivocada o no-de que los de arriba pasan de los de abajo y  hacen lo que les da la gana pasando de los sindicatos,cayendo en el desánimo, en la apatía y en la abstención.

Efectivamente RM, hay quienes gustan de lanzar esos mensajes de que lo  que hay no sirve para nada, porque pasa el tiempo y no pasa nada, se hacen cosas y parece que no pasa nada.

Dentro de pocos meses, en este país, habrá un cambio en muchas comunidades, empezando por la de Madrid, todas esas protestas, manifestaciones, huelgas, etc, se van a ver reflejadas en un voto distinto y nuevo, un voto que va a romper al PPSOE. A partir de entonces, todos empezarán a entender que ya este sistema de impugnidad, tiene los días contados.

Ese voto, que seguirá creciendo para las generales, va a hacer cagarse en los pantalones a muchos, y para entonces, toda aquella gente que ha gritado, protestado y movilizado tendrá su recompensa, porque se va a sentar un antes y un después, y esa prepotencia, a la que he tenido el mal gusto de tener presente a menos de un metro en la consejería de educación, no sabrá donde ponerse.

Hay personas que no hacen nada porque no ven habichuelas mágicas que hacen crecer la planta en un día, otros sin embargo, seguimos regando y cuidando esa planta que se plantó hace tiempo y no para de crecer poco a poco, pero con fuerza, y que terminará dando fruto.

Saludos

   Flafli, habrás de convenir en que tu intervención no pasa de ser un mero discurso voluntarista (con el que no necesariamente estoy en desacuerdo), cuyo vaticinio habrá que ver si se cumple o no en la realidad más próxima.

   Confundir nuestros deseos con la realidad se paga, en muchas ocasiones, excesivamente caro

: Monfi  15 November, 2014, 18:33:15 +01:00
Ojalá haya elecciones allá pronto y la mayoría del Parlamento catalán proclame la independencia de Cataluña (y espero que entonces te quedes allá y no se te ocurra trasladarte a Andalucía, que ya tenemos por aqui suficientes españolistas como para tener que cargar con pied-noir rebotados de fuera)

Perdona,no te he respondido antes porque estaba liado con los papeles del traslado. Después de leerte tengo más ganas que nunca de irme allí. Normalmente no tengo la costumbre de intentar dialogar con radicales, y tu no vas a ser la excepción. Siempre he pensado que es inútil intentar decirle a un católico que deje de creer en Dios, y eso es para mí el nacionalismo, una religión. Si te apetece charlar del tema y no atacar al que lo escribe, estaré encantado de colaborar. El resto de pajas mentales que circulen por tu cabeza no me interesan lo más mínimo. Saludos compañero.

: pressfield  16 November, 2014, 14:31:47 +01:00
Monfi eso de que hay que ser español por cojones o andaluz por cojones, en fin, tus palabras te delatan. No hay diálogo posible contigo al igual que con Mas. Tu quieres la independencia de Andalucía y los demás no. Se trata de respetar las mayorias cosa que, como suele ser habitual, tu no lo haces con mucha frecuencia.
Saludos sin acritud.

Vamos a ver si esto se entiende (y si consigo que lo entienda hasta el arquetipo de la españolidad de nuestro foro)

Si no se admite que la mayoría de un pueblo del Estado español (como el catalán o el andaluz) pueda pronunciarse y decidirse por salirse del Estado español y librarse de ser español a traves de su independencia, se le está obligandoa ser español y a permanecer en el Estado español. Reducir las opciones a estar de una u otra manera es imponer la permanencia y prohibir el derecho a no estar. Si el limite se coloca en la españolidad se está pervirtiendo la libertad de elección o dicho de otra manera, se está evidenciando que la pretendida libertad que dice amparar el Estado no es tal, porque es limitada

En Andalucía, obviamente, hoy la mayoría social no está por la independencia (y yo añado, y así le ha ido, le vá y le irá a Andalucía y a los andaluces, hasta que cambien). Vale. Ojalá esto cambie y cuanto antes...

Pero en Cataluña hoy todo indica que la mayoría social sí está por la independencia y por que se le pregunte al menos al respecto y es el Estado español el que se niega en redondo siquiera a admitir la posibilidad de que su permanencia en el Estado dependa de su voluntad mayoritaria.

Asi pues, los que apoyan ese derecho son los democratas (los que respetan la voluntad social mayoritaria). Quienes se oponen, los autoritarios.
Es decir, es el Estado español y los que lo apoyan quienes son claramente autoritarios.

(Y el que se pique, que se rasque...)... o que me ponga otro "negativo", segun su costumbre

: Monfi  18 November, 2014, 21:08:21 +01:00


(Y el que se pique, que se rasque...)... o que me ponga otro "negativo", segun su costumbre

Curioso que digas esto cuando me acabas de poner un negativo argumentando esto:

"Descalifica a lo que le molesta como "pajas mentales"

Me molesta?No hombre,es que me encanta que me digas lo de.. "espero que entonces te quedes allá y no se te ocurra trasladarte a Andalucía, que ya tenemos por aqui suficientes españolistas como para tener que cargar con pied-noir rebotados de fuera".

Pies negros??En fin... tu a lo tuyo chico.

: Monfi  18 November, 2014, 21:08:21 +01:00

Pero en Cataluña hoy todo indica que la mayoría social sí está por la independencia

En qué dato te basas para esa afirmación?Sabes qué población tiene Cataluña?

Monfi en dos palabras: eres un impresentable, insultas y descalificas a los que nos pensamos como tu poniendonos de vuelta y media. De verdad chico, hazte ver por un terapeuta porque tu fijación por todo lo que sea español o no sea andaluz es absolutamente patológica. Andalucía nunca va a ser independiente, a ver si te vas enterando de una vez y dejas de decir idioteces. Y sí, te pongo los negativos que quiero porque faltas al respeto de los demás, que demasiada paciencia estamos teniendo con personas tan impresentables como tú. Cada uno puede opinar lo que quiera pero siempre con respto, pero como tu siempre le faltas el respeto a los que no opinan como tú, pues ahí tienes la respuesta: el que siembra vientos recoge tempestades.

Pues he tenido la curiosidad de meterme en uno de los "sitios interesantes" que propone Monfi y, de verdad, uno de los foros me ha parecido patético: algunas discusiones rondan sobre si el flamenco es o no andaluz, o si es murciano o extremeño, asunto de tremenda importancia; resulta que existe un partido, el PRAO, que deduzco que significa Partido Revolucionario de Andalucía Oriental que, al parecer, defiende la independencia de... Almería, Granada y Jaén (a saber por qué, obvian Málaga) y que se oponen a los independentistas andaluces porque no quieren estar bajo el autoritarismo de Sevilla; y, para colmo, estos reciben el apoyo de un independentista murciano que insulta a los andaluces en general. Así, que, en caso de independizarse Andalucía ya tenemos enemigos internos, unionistas o españolitas, y a los del PRAO que quieren dividir aún más Andalucía. Y como enemigos fronterizos, a Murcia y Extremadura. Menudo panorama.

UN SALUDO

Yo, como dice Ikea, declaro la República Independiente de mi casa.

Hola! Buenas de nuevo a todos!  :D

De verdad... que este hilo es realmente penoso...  :'( Puestos a decir "disparates"... yo pienso, sinceramente, que la provincia de Almería, si alguna vez Andalucía se constituyera en un nuevo Califato Independiente  ::), debería unirse a Murcia... de verdad... para tener que soportar el centralismo sevillano (eh! que los sevillanos me caéis muy bien  ;D), mejor llegar a un entendimiento justo y equitativo con la región vecina, que seguro que nos hace mucho más caso que Sevilla...

: tonicosca  18 November, 2014, 21:41:18 +01:00

: Monfi  18 November, 2014, 21:08:21 +01:00
(Y el que se pique, que se rasque...)... o que me ponga otro "negativo", segun su costumbre

Curioso que digas esto cuando me acabas de poner un negativo argumentando esto:
"Descalifica a lo que le molesta como "pajas mentales"
Me molesta?No hombre,es que me encanta que me digas lo de.. "espero que entonces te quedes allá y no se te ocurra trasladarte a Andalucía, que ya tenemos por aqui suficientes españolistas como para tener que cargar con pied-noir rebotados de fuera".
Pies negros??En fin... tu a lo tuyo chico.

"Pied-Noir" me parece una descripción análogica muy apropiada ...
Ver aquí:
http://es.wikipedia.org/wiki/Pieds-Noirs (http://es.wikipedia.org/wiki/Pieds-Noirs)

: javielin69  19 November, 2014, 00:09:20 +01:00
Pues he tenido la curiosidad de meterme en uno de los "sitios interesantes" que propone Monfi y, de verdad, uno de los foros me ha parecido patético: algunas discusiones rondan sobre si el flamenco es o no andaluz, o si es murciano o extremeño, asunto de tremenda importancia; resulta que existe un partido, el PRAO, que deduzco que significa Partido Revolucionario de Andalucía Oriental que, al parecer, defiende la independencia de... Almería, Granada y Jaén (a saber por qué, obvian Málaga) y que se oponen a los independentistas andaluces porque no quieren estar bajo el autoritarismo de Sevilla; y, para colmo, estos reciben el apoyo de un independentista murciano que insulta a los andaluces en general. Así, que, en caso de independizarse Andalucía ya tenemos enemigos internos, unionistas o españolitas, y a los del PRAO que quieren dividir aún más Andalucía. Y como enemigos fronterizos, a Murcia y Extremadura. Menudo panorama.
UN SALUDO

Hombre.
En los foros de un sitio entra el que quiere y escribe lo que le parece.
Esto sería como hacer responsable a USTEA por las opiniones que deja por aqui cualquiera... por ejemplo el español arquetípico No será justo para la USTEA
Por lo demas, la "r" de los españolistas del prao no es por "revolucionario" sino por "regionalista"

: pressfield  18 November, 2014, 23:04:33 +01:00
Monfi en dos palabras: eres un impresentable, insultas y descalificas a los que nos pensamos como tu poniendonos de vuelta y media. De verdad chico, hazte ver por un terapeuta porque tu fijación por todo lo que sea español o no sea andaluz es absolutamente patológica. Andalucía nunca va a ser independiente, a ver si te vas enterando de una vez y dejas de decir idioteces. Y sí, te pongo los negativos que quiero porque faltas al respeto de los demás, que demasiada paciencia estamos teniendo con personas tan impresentables como tú. Cada uno puede opinar lo que quiera pero siempre con respto, pero como tu siempre le faltas el respeto a los que no opinan como tú, pues ahí tienes la respuesta: el que siembra vientos recoge tempestades.

Vamos a ver...
Describir no es insultar, aunque la descripción duela (y además se escriba con la intención de que duela...)
Hay que saber recurrir a las imagenes, los ejemplos, los argumentos... En fin, lo minimo que se supone a alguien que un día recibio un papel como titulado universitario
Cuando no se sabe es cuando sólo queda el recurso a los negativos o a calificar al otro como "impresentable" o que sólo dice "idioteces".
Es más rapido, claro, y a veces las ganas de hacerlo son fortisimas... Pero hay que resistir la tentación para ni siquiera en la forma rebajarse al nivel del otro.
Yo hasta ahora lo vengo consiguiendo y mira que hay alguno que me lo pone dificil...

Por lo demás yo no aseguraria que "Andalucía nunca va a ser independiente". Lo tenemos complicado hoy en día, ciertamente, pero bueno ¿quien le iba a decir a los irlandeses o polacos de 1914 que no tardarían ni diez años en acceder a la independencia? . ¿O a los letones, eslovenos, ucranianos o eslovacos de 1980 que lo iban a ser diez años más tarde?.

: tonicosca  18 November, 2014, 21:43:50 +01:00

: Monfi  18 November, 2014, 21:08:21 +01:00
Pero en Cataluña hoy todo indica que la mayoría social sí está por la independencia

En qué dato te basas para esa afirmación?Sabes qué población tiene Cataluña?

En la composición del Parlamento de Cataluña, en la consulta del 9-N, en las encuestas prelectorales.. en esto
La V a vista d'ocell (http://www.youtube.com/watch?v=aHCln0hnuiU#ws)
y en que España no les deja votarlo

: Monfi  19 November, 2014, 18:24:08 +01:00

En la composición del Parlamento de Cataluña, en la consulta del 9-N, en las encuestas prelectorales.. en esto
La V a vista d'ocell (http://www.youtube.com/watch?v=aHCln0hnuiU#ws)
y en que España no les deja votarlo

Eso no es ni la tercera parte de la población catalana. Curiosamente es la misma cifra que fue a "votar" en la estafa del 9N. Repito, ¿conoces qué cantidad de población tiene Cataluña?

Nota: como maestro, deberías reflexionar sobre el hecho de que no cubrieran las manifestaciones que hicimos aquí por temas de recortes en educación o sanidad no más de 5 minutos (en tv3 y sus derivados) y que para eso usaran toda la cobertura habida y por haber(helicópteros, entrevistas a pie de calle,reportajes previos y posteriores,etc.) Pagado por TODOS los catalanes,los que están a favor y los que no. VERGÜENZA.

Respecto al parlamento catalán, eres consciente de como funciona la ley electoral catalana no? Te dejo un enlace para que charlemos luego si te apetece.

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/07/26/catalunya/1374861163_394463.html (http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/07/26/catalunya/1374861163_394463.html)

: tonicosca  20 November, 2014, 20:03:51 +01:00

: Monfi  19 November, 2014, 18:24:08 +01:00
En la composición del Parlamento de Cataluña, en la consulta del 9-N, en las encuestas prelectorales.. en esto
La V a vista d'ocell (http://www.youtube.com/watch?v=aHCln0hnuiU#ws)
y en que España no les deja votarlo

[1] Eso no es ni la tercera parte de la población catalana. Curiosamente es la misma cifra que fue a "votar" en la estafa del 9N. Repito, ¿conoces qué cantidad de población tiene Cataluña?

[2] Nota: como maestro, deberías reflexionar sobre el hecho de que no cubrieran las manifestaciones que hicimos aquí por temas de recortes en educación o sanidad no más de 5 minutos (en tv3 y sus derivados) y que para eso usaran toda la cobertura habida y por haber(helicópteros, entrevistas a pie de calle,reportajes previos y posteriores,etc.) Pagado por TODOS los catalanes,los que están a favor y los que no. VERGÜENZA.

[3] Respecto al parlamento catalán, eres consciente de como funciona la ley electoral catalana no? Te dejo un enlace para que charlemos luego si te apetece.
http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/07/26/catalunya/1374861163_394463.html (http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/07/26/catalunya/1374861163_394463.html)

1º. Para empezar a discutir de porcentajes de participación electoral se debe primero reconocer el derecho a la autodeterminación.
Como he dicho antes en el hilo, si España prohibe el referendum es porque a. No admite que se cuestione la intangible unidad de España. b. No admite que existen naciones diferentes dentro del actual Estado español. c. Teme perderlo.
Aparte, si quieres ilegitimar elecciones o votaciones por lo que pareces querer plantear sin aclarar previamente las cuestiones clave puedes empezar por hacerlo con las de los EEUU o con la correspondencia entre porcentajes de población y obtención de la mayoria absoluta parlamentaria en el Estado español, por no ir más lejos.

b][2][/b] Como no vivo en Cataluña no se como cubre TV3 -bajo mando de CiU- las luchas aunque me lo imagino.
Estoy en Andalucía y sufro como Canal "Sur" (hasta el nombre es repugnante) -bajo mando del PSOE, ahora con IU de realquilada- durante las ultimas decadas lleva contribuyendo al discurso y a la alienación española y a manipular y envilecer la identidad andaluza y a ocultar las luchas populares andaluzas. En todo caso me parece informativamente justificado y politicamente legitimo dar una amplisima cobertura a hechos extremadamente relevantes como los que citas por su entidad objetiva y además como medio para compensar la uniforme y sostenida campaña españolista de las teles, radios y diarios españoles.

[3] En cuanto a la ley electoral catalana actual -que se ha mantenido hasta hoy gracias a CiU/PSOE- que una República Catalana la cambiará es algo politicamente previsible.
Aún así creo que la que sufrimos en Andalucía es aún peor si cabe.
Y si no vease este extracto del articulo "Perlas Estatutarias" dedicado a recordar elementos del proceso que dio lugar al Estauto de Dependencia de 1981 (llamado "de Carmona")

*El sistema electoral

El sistema electoral español vigente (Ley D´Hont con mínimos provinciales y umbral de acceso) es consecuencia de un pacto entre sectores del franquismo.
Fraga, por un lado, defendía un sistema mayoritario que favoreciera el bipartidismo. Suárez, argumentaba, por su parte, que esta opción conllevaba el riesgo de otorgar en algunas naciones del Estado el monopolio de la representación a las fuerzas nacionalistas, con los consiguientes problemas políticos. El pacto Suárez-Fraga dio como resultado el RD de Normas electorales de 1977 en que se adoptó un sistema formalmente proporcional -que evitara el peligro de copo nacionalista- pero fuertemente corregido, de tal manera que a nivel estatal se favorecieran las hectáreas sobre las personas y se primara la representación de las zonas más solidamente españolistas y socialmente conservadoras.
Ese sistema se aplico en las primeras elecciones generales españolas de junio de 1977, a las que se permitió comparecer hasta al PCE, ya legalizado en Abril, pero no las fuerzas situadas a su izquierda o independentistas, que continuaron ilegales hasta después de los comicios y hubieron de recurrir para presentarse al artificio de montar agrupaciones electorales con otros nombres. Este sistema electoral sigue hoy vigente.

A la hora de fijar el sistema electoral andaluz en el tramite estatutario, UCD y PSOE en un alarde de sucursalismo expreso y explicito, impusieron el siguiente redactado:

"artº. 28.2: La elección se verificará atendiendo a criterios de representación proporcional. Se utilizará para ello el mismo sistema que rija para las elecciones al Congreso de los Diputados"

Con ello, hurtaban establemente a las instituciones andaluzas la posibilidad de establecer un sistema propio, actitud que no se atrevieron a mantener en los casos de la CAV, Cataluña, Galicia...

Todas las fuerzas presentes estuvieron de acuerdo en mantener a la provincia -un engendro del centralismo decimonónico español- como circunscripción electoral.
En ese contexto, la derecha españolista -encarnada entonces en la UCD- planteo su batalla en pos de reducir al máximo la proporcionalidad, disminuyendo el numero de diputados y favoreciendo, mediante mínimos provinciales y una distribución desequilibrada, a las zonas menos pobladas y combativas en donde pensaba obtener mejores resultados. Los mismos españolistas que no hacía mucho habían intentado sin éxito escindir Andalucía, argumentaban que esta manipulación era necesaria para evitar los agravios comparativos internos.

Compartiendo su filosofía -y una vez pactado el total nacional- el PSOE, nuevamente a través de Rodríguez de la Borbolla, aportó una enmienda que blindaría este desequilibrio, introduciendo en el artº 28.1 del estatuto la frase: "Ninguna provincia tendrá más del doble de diputados que otra".

El correr del tiempo ha evidenciado la naturaleza falaz y tramposa de la justificación dada entonces a la manipulación de la representación parlamentaria. La distorsión de la composición del Parlamento no ha evitado en absoluto que, fruto de la política españolista y neo-liberal de la Junta, se hayan mantenido y aún rebrotado los localismos, consiguiendo tan sólo -lo que era obviamente su real objetivo- dificultar aún más el acceso al Parlamento de fuerzas políticas andaluzas realmente nacionales y alternativas. Puede medirse el alcance de la trampa, a través de la siguiente tabla en donde se comparan la distribución estatutaria establecida con la que hubiera correspondido a una proporcional a la población.


Circunscripción   Representación proporcional a la población   Representación estatutaria establecida   Diferencia
Almería                               7                                                               11                                             +4
Cádiz                             17                                                               15                                             - 2
Córdoba                             12                                                               13                                             +1
Granada                             13                                                               13                                               =
Huelva                               7                                                               11                                             +4
Jaén                                     11                                                               13                                             +2
Málaga                             17                                                               15                                             - 2
Sevilla                             25                                                               18                                              - 7
Andalucía                           109                                                             109   

http://old.kaosenlared.net/noticia/andalucia-historia-perlas-estatutarias-estafa-estatuto-autonomia-1981 (http://old.kaosenlared.net/noticia/andalucia-historia-perlas-estatutarias-estafa-estatuto-autonomia-1981)

En el actual Estatuto de Dependencia de 2007, en el articulo Andalucía: El Estatuto que nos quieren imponer se puede leer:

"También se ha abierto la posibilidad de que la futura ley electoral andaluza incremente el numero de diputados al Parlamento andaluz por encima de los 109 actuales –una concesión del PSOE al PCE- y se ha desacoplado el sistema electoral andaluz del español (circunstancia que era única en todo el Estado) aunque persisten las fundamentales distorsiones antidemocráticas: circunscripción provincial y exigencia de que ninguna doble en diputados a otra, con que se altera fuertemente la proporcionalidad.
[...]El Titulo III, denominado Organización Territorial de la Comunidad Autónoma consagra –en sus artículos 80 y 87- el mantenimiento de la españolista división provincial de Andalucía. Sus Diputaciones provinciales siguen ejerciendo funciones de coordinación municipal y de gestión de competencias delegadas de la Administración autonómica actuando como instrumentos de clientelismo y control territorial. También siguen consagradas como circunscripciones electorales. Siempre en ese contexto continuista, el Art. 83 bis anuncia una futura ley para ordenar la marabunta de Consorcios, Mancomunidades y áreas metropolitanas que ha ido generando el PSOE a su conveniencia. La estructuración comarcal vuelve a negarse en el Art. 88 –como en el Estatuto vigente- al caracterizarla como "agrupación voluntaria de municipios limítrofes" en la misma provincia y hacer depender su creación de una ley parlamentaria que debería establecer sus hipotéticas competencias, cuando las que deberían naturalmente ser suyas las ha adjudicado ya en la Reforma a la Diputaciones provinciales. Para mayor dificultad explicita además la necesidad de acuerdo de todos los ayuntamientos afectados, facilitando así su boicoteo.

Esta decisión es de alto calado político, porque implica perseverar en un modelo territorial cuya única función es mantener desvertebrada Andalucía y facilitar su sometimiento por España. La Reforma apoyada por PSOE-PCE/IU no ha aceptado las enmiendas propuestas por el PA favorables al reconocimiento de las comarcas, aún cuando estuvieran formuladas en forma harto moderada, ya que seguían reconociendo la pervivencia de la división provincial. En comparación, el Estatuto catalán en su Art. 83 establece que "Cataluña estructura su organización territorial básica en Municipios y Veguerias". Estas son reconocidas en sus Art. 90 y 91 como "ámbito territorial específico para el ejercicio del Gobierno intermunicipal y división territorial adoptada por la Generalitat para la organización territorial de sus servicios", sustituyendo a las Diputaciones, integrando a su vez en su seno a las Comarcas como agrupación de municipios. A titulo informativo, en Cataluña las Veguerias propuestas son siete: Alto Pirineo y Aran, Barcelona, Campo de Tarragona, Cataluña Central, Gerona, Lérida y Tierras del Ebro.

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=31435 (http://www.rebelion.org/noticia.php?id=31435)