Declaración siindical conjunta a favor del derecho de Cataluña a decidir

[ramosarenas]

No puedo editar, y quería añadir algo.

Me resulta muy extraño que en un foro de un sindicato de izquierdas no se apoye el derecho de autodeterminación de los pueblos. Pero bueno, cada uno es libre de pensar como quiera, está claro.

Y dale. Que aunque sea un foro de izquierdas aquí hay mucha gente que entra simplemente para informarse o preguntar. Estáis obsesionados con la política

[RM]

Herte:

La derechona catalana defiende la consulta,pero I Unida , Esquerra y Podemos que no son derechona sino izquierda   defienden consulta.

La derechona catalana defiende la independencia,yo no defiendo ni reivindico independizarse.

Sin embargo en el polo opuesto(no a la consulta): está la derechona española(PP)y el centro derecha español(Psoe,Ciudadanos y UPyD).

Cada uno es muy libre de posicionarse en un lado o en otro.

[Herte]

   Claro que sí, RM. Y eso mismo hacemos Respublica y yo, entre otros. Por cierto, estaría bien que entrases al meollo de la cuestión.

[RM]

Yo no soy nada experto en temas catalanes.Dicho ésto me meto un poco en el meollo:

Es de suponer que CiU que representa a la derecha y a la burguesía catalana querrá la independencia para beneficiarse sustancialmente respecto a la situación actual.

Pero también supongo que Esquerra que se supone es un partido de izquierdas querrá la independencia para mejorar la situación de la clase trabajadora catalana y olvidarse de España.

Yo no soy ni nacionalista,ni independentista.Reivindico,como he dejado claro,que cualquier comunidad tiene derecho a decidir su futuro.Supongo que si viviera en Cataluña estaría a favor de la consulta.

¿Qué votaría en la misma?:No lo sé.Escucharía las ventajas e inconvenientes de seguir en España o separarme y luego votaría en consecuencia.

Desde una perspectiva de izquierda no se puede ser nacionalista,pero no sé entonces cómo Esquerra se presenta como partido nacionalista y a la vez de izquierda.

De todas formas éso es un tema que yo veo como interno de los catalanes.

Por lo que a mí respecta,como español,no tengo inconveniente en dejar que ellos voten para ver lo que quieren y tampoco tengo inconveniente en aceptar lo que votaran mayoritariamente.

No comparto la postura-aunque es la legal y la veo legítima-de los que decís que aquí o votamos todos o no vota nadie y de que nadie se sale de la actual constitución.

Habría  una postura intermedia:frente al independentismo radical de los que se quieren irse a toda costa  y al centralismo españolista inmovilista de los que no quieren dejarlos que se vayan. ir a una negociación seria por parte de ambas partes para intentar llegar a conseguir un acuerdo.

Me parece que queda clara mi postura.

[Monfi]

No puedo editar, y quería añadir algo.

Me resulta muy extraño que en un foro de un sindicato de izquierdas no se apoye el derecho de autodeterminación de los pueblos. Pero bueno, cada uno es libre de pensar como quiera, está claro.

«La división de España en estados federales, con administración independiente, equivaldría a la reaccionaria destrucción de la unidad nacional española».

Karl Marx y Friedrich Engels. «Escritos sobre España" Pag.243

Como no me sonaba nada la frase citada que se adjudica a Marx y Engels he mirado la edición que publicó Manuel Sacristan recopilando articulos de ambos a ver si la encontraba y no he podido localizarla por ninguna parte.
Especialmente he repasado el que dedica Engels a los bakuninistas a cuenta de la revuelta cantonal de 1873 (donde se emplea a fondo porque está en plena batalla fraccional contra ellos en los estertores de la I Internacional, que es lo que verdaderamente le motiva) y tampoco lo encuentro. [Por cierto, en un apunte más arriba de este hilo por las prisas le quite al viejo Engels la autoria de las frases sobre Polonia e Irlanda, pasandosela a su colega Marx. Dicho está].
Como no se cita el articulo de donde pretendidamente se ha extraido y las recopilaciones agrupan textos muy diversos y desconectados dispersos a lo largo de más de veinte años, la tarea no es facil.

Luego he hecho una busqueda por Google y la presunta cita me la he encontrado reproducida en textos y foros españolistas de diverso pelaje (matriz neojoseantoniana UPyD-Ciutadans; zombiestalinistas varios; PCE explicito o vergozante escuela Frutos; charnego-luxemburguistas (pobre Rosa, lo que tiene que soportar todavía a cuenta de sus peleas polacas PPS-SDKPyL) etc. Nadie reproduce la fuente. Son copia de copias...

Asi que de momento no la considero fiable. mientras no se aporte una referencia más solida.

[1] Los escritos de Marx sobre España son once corresponsalías relativamente breves sobre la sublevación de O´Donnell y Dulce de junio de 1854; nueve artículos de fondo o pequeños ensayos sobre historia española, de los que el periódico para el que los escribía (como las corresponsalías), la New York Daily Tribune, no publicó más que ocho; dos corresponsalías más con ocasión del golpe de Estado de O´Donnell de 1856; y el artículo "Bolívar" de la New American Cyclopaedia, que es de 1858.
También Engels escribió para la New York Daily Tribune artículos de asunto español: tres artículos de 1860 sobre la toma de Tetuán por O´Donnell, titulados "The Moorrish War".
Además de eso escribió sobre el ejército español para el Putnam´s Magazine (1855) y los artículos "Badajoz" y "Bidasoa" para la New American Cyclopaedia (1858).
Pero el texto más importante e influyente de Engels sobre España es el conjunto de cuatro artículos titulado "Los bakuninistas en acción (Die Bakuninisten an der Arbeit)", que se publicó en 1873 en el órgano de la socialdemocracia alemana Der Volksstaat.
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=112007
http://www.eroj.org/biblio/espanya/espanya.htm

La cita como la bandera la encontré aquí:  http://www.forocomunista.com/t16710p60-los-nacionalismos-en-espana-y-el-proletariado     Que como ves de foro fascista nada, que te parezca suficientemente de izquierdas no lo se, ahora  lo de "Charnego-Luxemburguista" no lo entendí, lo de Rosa sí, pero es que Charnego es la manera despectiva con que los catalanes "de etnia" denominaban a los inmigrantes de otras regiones españolas. De todas maneras veo en el siguiente mensaje tuyo veo que encontraste una frase Engels que se ajusta. La interpretación obviamente hay que situarla en el  contexto, al igual que disimilitudes y similitudes.

Quizá el subconsciente (en caso de que exista) te ha impulsado a poner en mi texto lo que sólo aparece en el tuyo (o puede que haya sido un ultimatismo sintético).
Yo hablaba de "foros españolistas" y no de "foros fascistas" y en esa categoría -que recoge organizadores y visitantes predominantes- caben todos los citados. El españolismo no es sólo patrimonio de los fascistas aunque sea verdad que muchas de sus conclusiones impositivas (la negación del derecho a la autodeterminación, por ejemplo) sea un acto tan autoritario como los que se les suele endilgar y lo caracterizan.
En tu caso tu coherencia es reseñable. Lo digo por los colores simbolicos con los que te identificas: España cien por cien España. Pero -advierto- incluso si en vez de dos usaras tres y por muchas estrellas rojas que les colocaras el efecto y el objeto político seria esencialmente el mismo.
PD.
Por cierto, hoy lo de charnego no tiene que ver con de donde se viene -mira por ejemplo al portavoz en el Parlament catalán de la CUP- sino de lo que se ejerce, es decir y en este caso, de españolista en Cataluña.
Y entenderas que el esclavo que insiste en ser esclavo no provoque precisamente admiración o respeto

Me alegro que te guste mi coherencia. Uno debe de ser coherente con lo que es y el que no lo es, no provoca ni admiración ni respeto. Charnegos eran los emigrantes del resto de España que iban a Cataluña y algunos de sus hijos han renegado de ello, demostrando que se avergüenzan de sus orígenes como el portavoz de la CUP que escribe su nombre de esta guisa "David Fernàndez i Ramos". Eso eso es como ser negro, estirarse la piel para parecer blanco y alistarse en el Ku Klux Klan. Eso sí que es moral de esclavos.

Luego en sí el tema es hablar de sí es justo o no impedir un referendum, en lo cual bien podrías tener razón o de sí Ustea ha hecho bien en sumarse a la campaña sin haber hecho un referendum sobre ello entre las bases.

Un andaluz consciente puede perfectamente vivir en Cataluña y seguir sintiendose nacionalmente andaluz y ejercer como ciudadano catalán y aún sentirse catalán (y por supuesto admitir, por ejemplo, que la lengua nacional de Cataluña es el catalán, con todo lo que ello implica). No es incompatible (o no debe serlo). Sobre todo si tanto Andalucía como Cataluña son naciones libres, es decir, se han librado de la presión de la bota española.

O tambien puede ocurrir que alguna gente -o hijos o nietos de gente- que salieron de Andalucía a causa de la explotación española se harten o se hayan hartado de esperar a volver a este pobre pais de esclavos campeón mundial en emigrantes que es Andalucía; y la vida -que es inmisericorde- les haya hecho transitar de proyecto y referencias nacionales.

En ambos casos, aquí y allí, todo lo que enmierda, enturbia, entontece, corrompe, fragmenta y separa es de matriz española.

Lo que no merece ningun respeto es ejercer de palmero del Estado y la ideologia [españolista], responsable de tanta alienación, tanto sufrimiento y tanta explotación.

[pressfield]

Bolchevika los has bordado cuando has dicho que " estamos gobernados por gilipollas incompetentes " Chapeau. Estoy plenamente de acuerdo con esa afirmación ya que es lo más coherente que he leído últimamente por aquí.
Saludos.

[omis]

Un andaluz consciente puede perfectamente vivir en Cataluña y seguir sintiendose nacionalmente andaluz y ejercer como ciudadano catalán y aún sentirse catalán (y por supuesto admitir, por ejemplo, que la lengua nacional de Cataluña es el catalán, con todo lo que ello implica). No es incompatible (o no debe serlo). Sobre todo si tanto Andalucía como Cataluña son naciones libres, es decir, se han librado de la presión de la bota española.

O tambien puede ocurrir que alguna gente -o hijos o nietos de gente- que salieron de Andalucía a causa de la explotación española se harten o se hayan hartado de esperar a volver a este pobre pais de esclavos campeón mundial en emigrantes que es Andalucía; y la vida -que es inmisericorde- les haya hecho transitar de proyecto y referencias nacionales.

En ambos casos, aquí y allí, todo lo que enmierda, enturbia, entontece, corrompe, fragmenta y separa es de matriz española.

Lo que no merece ningun respeto es ejercer de palmero del Estado y la ideologia [españolista], responsable de tanta alienación, tanto sufrimiento y tanta explotación.

Eso un sinsentido detrás de otr0 y ningún historiador serio te va a comprar eso y no me pongas a Joseph Fontana porque ese tiró su prestigio (bien ganado) hace un montón de tiempo.
Mola mucho echarle la culpa a los demás, pero geneticamente los andaluces no difieren de los habitantes del resto de la península.

Jurídicamente tenemos el derecho castellano, hablamos castellano con sus dialectos andaluces e incluso, mal que le pese a la junta, en Andalucía se cantan Jotas, igual que en todas y digo en todas, las regiones de España.
Mola decir "los andaluces somos diferentes, no somos españoles", pero luego nos apellidamos Martínez, Navarro, Yagüe, Carmona, Sanchez, Castillo, Enriquez, Rovira, etc
Luego se puede contar lo que se quiera, pero no ningún gobierno español  le obligó a la Junta de Andalucía a nombrar a la duquesa de Alba como Hija Predilecta de Andalucía en 2006. 
Echarle la culpa de todas las desgracias "al otro" es la mejor manera de arreglarlas nunca.

[pressfield]

Muy bien dicho omis.
Saludos.

[Paulovich]

Me dan mucha lástima aquellas personas que toman el nacionalismo y el odio hacia los demás como su patrón rector de vida y comportamiento. De verdad, que pena que haya "andaluces" que piensen que "la bota española aplasta Cataluña"...

Sabéis lo que pienso? Que yo, siendo medio andaluz por parte de mi padre (y después de llevar trabajando aquí más de 7 años), me sienta "más verdaderamente andaluz" que muchos escupe-mierda nacionalistas que sólo tienen de andaluces lo que aparece en su DNI... Porque yo nunca me he sentido un extraño ni en Sevilla (y vaya acento que tienen...) ni en Almería...

Así que, el que esté amargado, que se guarde sus amarguras para sí mismo y deje de contaminar este magnífico foro con sus venenos, por favor...

[RM]

Yo soy andaluz,no soy nacionalista ni independentista,por no ser no soy ni autonomista(sería partidario de suprimir la autonomía andaluza y devolver las competencias al estado central).

Pero dicho ésto no creo que el andaluz que respete el derecho de los catalanes a decidir es porque esté amargado o que el catalán que no se sienta español es que tienen odio a España.

Habrá catalanes que odien a España pero también andaluces que odien a los catalanes.

En el foro hay compañeros que piden la autodeterminación para Andalucía,yo no comparto esta idea pero la respeto y no creo que sean amargados o usen veneno en el foro.

Cada uno es muy libre de defender sus ideas siempre que lo haga con respeto.