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En respuesta a RM y Pressfield.

A) Un Estado autonómico es un Estado que decide organizar sus territorios cediendo a cada uno de ellos una serie de competencias, dando a cada territorio un gobierno autónomo, y esas competencias son limitadas. Es lo que hay en España.
B) Un Estado federal es la unión libre de un conjunto de Estados que han decidido, cada uno de ellos soberanamente, federarse, y formar entre todos una federación.

En un supuesto Estado federal español, las competencias del Gobierno español serían las fuerzas armadas, la representación exterior, la protección civil en caso de desastres que superen los límites de un territorio. De cada "estadito" federado: la educación, la sanidad, la vivienda, la lengua, la cultura, el derecho civil, la justicia, la policía, etc.

La clave más importante es que el modelo federal supone la soberanía de cada "estadito". Siendo España tan dispar, tan poco homogénea, con tantas lenguas, culturas y tradiciones distintas, una España federal no duraría ni 10 años, porque cada estadito ejercería su derecho a la independencia.
En España hay 4 lenguas oficiales. Son muchas. En Francia, Inglaterra, Italia, Alemania, solo hay 1 en cada Estado. En un escenario federal, saldrían como setas 10 lenguas en España, 10 Historias distintas, que servirían como argumento para desunir. Basta con pagarles a historiadores y lingüistas para que se las inventen.

¿Creéis que exagero? Ahí está el ejemplo del cachondeo lingüístico yugoslavo. En Yugoslavia se hablaba serbocroata, más el esloveno, que tiene suficientes diferencias con el serbocroata como para considerarlo otra lengua. Hoy hay un montón de lenguas "distintas" en la ex-Yugoslavia, porque cada Estado se ha inventado una gramática lo más diferente posible de la del vecino, exagerando los acentos y modismos del lugar.
Hoy existen oficialmente el serbio, el croata, el bosnio, el montenegrino, el esloveno, y le están dando vueltas a ver cómo se pueden inventar el kosovar, pero TODAS SON SERBOCROATA, menos el esloveno.
Aquí tendríamos, además de las 4 oficiales, el asturleonés, el navarroaragonés, el canario, murciano, el extremeño, todos ellos dialectos que se elevarían a categoría de lengua, más el conjunto de las hablas andaluzas, que formarían una nueva lengua, el andaluz. Esto no es una broma, es lo que ha pasado en Yugoslavia. O en la URSS, donde el ruso y el ucraniano son la misma lengua, pero los lingüistas ucranianos a sueldo del Estado han cogido el acento del lugar, y lo han convertido en otra lengua.

chos:

Alemania es un estado federal ¿suceden todos esos problemas y divisiones que dices?

Suponiendo que se estableciese el estado federal en España,sólo hay 2 regiones con ciertas ansias de independencia,el resto nada de nada.

Yugoslavia parece ser que fue un invento forzado y mantenido artificialmente bajo una dictadura comunista y al final explotó.

Cita de: RM en 08 Noviembre, 2017, 21:04:08 PM
chos:

Alemania es un estado federal ¿suceden todos esos problemas y divisiones que dices?

Suponiendo que se estableciese el estado federal en España,sólo hay 2 regiones con ciertas ansias de independencia,el resto nada de nada.

Yugoslavia parece ser que fue un invento forzado y mantenido artificialmente bajo una dictadura comunista y al final explotó.

-Alemania es un estado federal ¿suceden todos esos problemas y divisiones que dices?

Alemania es 1 país, con 1 lengua y 1 Historia, y sobre todo una conciencia y un orgullo de ser alemán, que Prusia difundió con éxito a toda Alemania en el siglo XIX.

España es una amalgama de gente que no saben qué son, porque no se sienten nada. Ni siquiera los fachas, que tanto alardean de bandera española, se sienten españoles, lo que se sienten de verdad es fachas, que es otra cosa. Ahora se intenta propagar el concepto "patriotismo constitucional", que no cuaja porque es una tontería. La patria no es un conjunto de leyes. A mediados del XIX le preguntaron a Cánovas del Castillo cuál debería ser el 1º artículo de la Constitución Española, y respondió: "Es español aquel que no puede ser otra cosa". En el fondo, eso sigue siendo cierto.

-Suponiendo que se estableciese el estado federal en España,sólo hay 2 regiones con ciertas ansias de independencia,el resto nada de nada.

Es verdad lo que dices...en principio. Bastaría con que Cataluña y País Vasco ejecutaran su autodeterminación, para que empezaran a surgir nacionalismos excluyentes por todos lados. De hecho ya pasó algo similar hace 40 años cuando se montó el Estado de las Autonomías, que pensaban conceder el rango autonómico solo a esas 2 regiones, y todas las demás salieron al grito de NOSOTROS TAMBIÉN. Y eso en regiones que 4 años antes ni querían ni sabían qué era una autonomía. Las "ciertas ansias de independencia" se crean de la nada en unos cuantos meses de propaganda machacona.

-Yugoslavia parece ser que fue un invento forzado y mantenido artificialmente bajo una dictadura comunista y al final explotó.

No es así. Yugoslavia nace en 1918, tras la 1ª Guerra Mundial, como una monarquía, su 1º rey fue Alejandro I. La yugoslavia de Tito viene después de la 2ª Guerra Mundial. La explosión de la que hablas, que efectivamente ocurrió, no vino por casualidad, sino porque hubo 2 regiones, Eslovenia y Croacia, cuyos líderes se pusieron al servicio de la CIA y sobre todo de Alemania, interesadas en cargarse Yugoslavia para conseguir lo que hoy son todos los miniestados que surgieron, menos Serbia: colonias económicas de Alemania y colonias político-militares de EE.UU. Eso no lo podrían haber conseguido con una Yugoslavia unida.

Poca gente sabe que la guerra de los Balcanes la hicieron los independentistas croatas y eslovenos con el arsenal militar de la antigua Alemania Oriental, que estaba abandonado, y fue regalado por la Alemania recién unificada, para armar estos ejércitos independentistas de nueva creación.

Es interesante el caso de los Balcanes, porque cuando Eslovenia y Croacia montaron el proceso de independencia, ni Bosnia, ni Montenegro, ni Macedonia tenían interés por independizarse, pero la dinámica creada, y poderosos intereses externos,  hicieron que al final se desmoronara por completo la antigua Federación Yugoslava. Donde pongo Eslovenia y Croacia, pon P. Vasco y Cataluña, y donde pongo Bosnia, Montenegro, Macedonia, pon Galicia, Baleares, Navarra, etc. Los procesos históricos son así, lo que hace uno lo acaba haciendo el de al lado.

Esto tiene relación con el interés desesperado de Puigdemont por internacionalizar el conflicto. Todo lo que sea potencias extranjeras metiendo el hocico en el conflicto español, son buenas noticias para el independentismo catalán. Aunque esas potencias "apoyen" a España en principio, en realidad solo se apoyan a sí mismas y a sus intereses particulares, que puede que coincidan o no con los intereses de España.

Fijaos en las declaraciones de los líderes extranjeros importantes, todos dicen que España es una democracia y que el lío del procés es una cuestión interna de España. Pero fijaos que ninguno ha dicho que Cataluña NO tiene derecho a la independencia. Eso no lo dicen, eso lo dice el Gobierno español, pero los gobiernos extranjeros se quedan a verlas venir y no se mojan.

Chos coincido con RM, solo Euskadi (aunque mucho menos ) y Cataluña tienen deseos de independencia. En el resto de comunidades esa aspiración no existe o es casi nula. España no es comprable a la antigua Yugoslavia.
Saludos.

https://politica.elpais.com/politica/2017/11/08/actualidad/1510172608_804192.html

chos

Te matizo:hace 40 años había 2 regiones que pedían autodeterminación cuando llegase la democracia,pero llegó tutelada por los franquistas(Suárez)y una de las condiciones que pusieron fue nada de autodeterminación.Les ofrecieron una cosa intermedia entre estado federal e independiente y en principio medio se contentaron ya que era mejor que nada.

Los andaluces(y demás regiones) no teníamos ningún ansia de autonomía,fueron los nuevos partidos políticos los que nos metieron en esa reivindicación artificial  y a toro pasado yo creo que lo hicieron para colocarse ellos como casta:17 gobiernos,17 parlamentos,17 máquinas burocráticas,miles de asesores...El estado autonómico es un verdadera bicoca para la clase política.Así que los pueblos de España en sí no teníamos ni tenemos ansias autonomistas o independentistas,nos las crearon.

Yo creo que lo que hacen Euskadi o Catalauña no nos contagia y un ejemplo es que ellos están por la independencia y nosotros tan tranquilos con el engendro de la autonomía.

Cita de: RM en 07 Noviembre, 2017, 21:20:40 PM
¿Qué opináis los demás,en especial respublica y pressfield?

¿Qué modelo territorial sería más solidario: el actual estado autonómico que defiende PP y Cs,uno federal que defiende la izquierda  o uno centralista que no defiende ningún partido político importante?

La solidaridad interterritorial no guarda una relación directa con la forma de gobierno.

Puede haber un estado centralista que destine abundantes fondos a territorios ricos en detrimento de los pobres y de hecho eso es lo que hizo Franco.

Y puede haber un estado descentralizado con fuertes mecanismos de cohesión territorial.


Saludos.

Las comunidades históricas, llamadas así porque ya eran autónomas antes del golpe de estado fascista, no era sólo Cataluña y el País Vasco. También lo eran Navarra y Galicia. Y a ellas se sumó Andalucía.

Esas comunidades accedieron más rápidamente que las otras a gestionar sus competencias, mientras que las otras accedieron a ello más lentamente.

Sin embargo ya todas han alcanzado el mismo nivel de autogobierno, con la excepción constitucional del País Vasco y Navarra.


Saludos.

respublica:

Si el modelo territorial del estado no guarda relación directa con la solidaridad territorial ¿por qué la izquierda apostó por un estado autonómico,con lo costoso que es,o ahora por uno federal ,si se podría conseguir igual solidaridad con un estado centralista y nos saldría  muchísimo más barato?

Porque no es cierto que sea más barato. Eso es propaganda de la derecha. No hay duplicidades porque cada uno tiene sus competencias.


Saludos.