Actualidad general

[RM]

Erdogan pide por teléfono a Putin un inmediato alto el fuego y el presidente ruso dice que "sólo se detendrá si Kiev acepta las demandas rusas"

[RM]

https://www.publico.es/internacional/guerra-rusia-ucrania-medio-independiente-rusia-cesa-emisiones-no-guerra-simbolico-video-dirigido-audiencia.html

[RM]

"Más de mil personas han sido detenidas por las autoridades rusas por protestar contra la guerra en Ucrania. Son datos de OVD-info, la organización especializada en el seguimiento de arrestos y la defensa de detenidos y en la que puede consultarse el total de arrestados por días desde el pasado 24 de febrero, en el que comenzaron los ataques".

[RM]

Garzón advierte a Podemos de los riesgos de la discrepancia por las armas en Ucrania
Asegura que en, unas hipotéticas elecciones adelantadas por este cisma, la formación morada sufriría ''un acusado retroceso''
https://www.elplural.com/politica/garzon-advierte-podemos-riesgos-discrepancia-armas-ucrania_285456102

[pressfield]

Yo siempre he defendido que en el foro cualquier persona tiene derecho a defender sus opiniones educada y razonadamente,pero cuando una persona justifica la dictadura rusa,los asesinatos de Putin y justifica la guerra genocida rusa como de legítima defensa,creo que es traspasar lo aceptable para mí,por lo cual ante ese negacionismo propongo ignorar a esa persona.

Estoy de acuerdo con RM.
Saludos.

[respublica]

Garzón advierte a Podemos de los riesgos de la discrepancia por las armas en Ucrania
Asegura que en, unas hipotéticas elecciones adelantadas por este cisma, la formación morada sufriría ''un acusado retroceso''
https://www.elplural.com/politica/garzon-advierte-podemos-riesgos-discrepancia-armas-ucrania_285456102

Los medios afines al PSOE, como es ese digital, están intentando dar la impresión de conflicto entre los partidos que conforman la coalición de Unidas Podemos, que curiosamente suelen decir que IU ha desaparecido dentro de Podemos.  Lo cierto es que todos han dicho que los diferentes matices de su apuesta por una solución diplomática, no por la militar, son comprensibles y no suponen ningún problema, ni para la coalición ni para el gobierno.


Saludos.

[RM]

Pero es evidente que en el tema de mandar armamento hay dos posiciones diferenciadas.

[caminante_bis]

Entre "explicación" (o "descripción") de los motivos que han llevado a Rusia a actuar como lo ha hecho y "justificación" de lo hecho por Rusia -hablamos de que previamente ha habido una agresión estratégica-, pues, seguramente, la línea que diferencia una cosa de la otra en un caso como éste es bastante fina.

La línea no tiene nada de fina sino que está claramente delimitada.

Por ejemplo, si una persona va caminando por la calle, presencia un asesinato y el asesino se da cuenta y la mata, los investigadores cuando encuentren la explicación del segundo asesinato por ser testigo del primero, no significa en absoluto que por ello lo estén justificando.

Que algo esté justificado es que es "conforme a justicia y razón" y eso no presenta confusión alguna con que tenga una explicación.


Saludos.

El símil no es correcto en esta situación, el correcto es éste (creo que ya lo he mencionado): si a ti te amenazan poniéndote una pistola en la cabeza, puedes no hacer nada y esperar a ver qué pasa o puedes optar por defenderte, lo que incluiría presumiblemente una agresión a quien te amenaza.

La amenaza a la que te han sometido explica tu agresión y la pregunta es: ¿la justifica?

Sobre las otras posibles alternativas para la actuación rusa, comento a continuación.

Aunque no soy muy dado a poner enlaces para expresarme, este análisis explica muy bien mi postura en esta guerra:

https://www.ctxt.es/es/20220301/Firmas/39000/rusia-otan-realismo-john-mearsheimer-ignacio-sanchez-cuenca.htm

Lo que está ocurriendo tiene una explicación pero jamás se puede usar como justificación. Hemos llegado a una situación nefasta por la negligencia de occidente y la locura de un tirano.

Yo también estoy de acuerdo con Ignacio Sánchez-Cuenca.


Saludos.

En relación a lo que dice jmcala sobre citar artículos para dar opiniones, creo que está bien ponerlos como parte de la reflexión, puesto que aportan datos o puntos de vista y, por tanto, pueden hacernos cambiar de opinión.

En el caso concreto de este artículo, creo que señala bien el debate sobre "explicación" y "justificación" e informa de distintos enfoques teóricos sobre cómo analizar un conflicto.

No obstante, no estoy de acuerdo con su conclusión, puesto que, aunque evidentemente Rusia tenía otras opciones, no se le puede negar a ningún país, independientemente de su sistema político o de cómo sean sus dirigentes, el derecho a defenderse del modo en que considere menos lesivo -en este caso incluso para la propia Ucrania, luego lo explico. Por tanto, no se puede descartar tan fácilmente que el análisis "realista" de la situación que se señala en el artículo sea el más correcto en este caso.

Por otra parte, las asunciones que hace sobre el "régimen" político en Rusia muestran claramente un doble rasero: ¿son más democráticos los EEUU que Rusia? ¿Son más democráticos los EEUU o la UE que Cuba o que China?

Y hago unas preguntas sobre esto: ¿nos han consultado a los españoles sobre el envío de armas a Ucrania o sobre cómo tenemos que resolver este conflicto?

¿Nos han preguntado sobre la pertenencia a la OTAN aunque las premisas bajo las que entramos no se han cumplido -entre otras la de no formar parte de su estructura militar-?

Dada la magnitud de la cuestión y el riesgo evidente al que se nos está exponiendo, no parece que en nuestro país tengamos unos mecanismos muy democráticos que digamos.

Vuelvo a recomendar la lectura del artículo del ex embajador de Nicaragua en España, porque el mundo es muy amplio y no se limita ni a los EEUU ni a la Europa capitalista occidental: no podemos mirar el mundo únicamente con la óptica europea, porque, obviamente, no estamos viendo la realidad.

En relación al tema de Ucrania, voy a citar algunos artículos publicados en Mundo Obrero, es decir, que reflejan análisis avalados por el PCE que, entiendo, nadie considera aquí un partido "radical" o de extrema izquierda -o  igual sí, no lo sé-, y lo digo por curarme en salud, que ya tenemos precedentes en el foro en ese sentido.

1) Meter a Ucrania en la OTAN significa la posibilidad de que los misiles lleguen a Moscú en cinco minutos, una situación nueva que no se daba antes. Las bases en Polonia o Rumanía quedan separadas de Rusia, precisamente, por Ucrania y también por Bielorrusia y los Países Bálticos.

https://evasion-online.com/image-photo/map+of+europe/europe-map-max.jpg

Por tanto, una situación nueva y de riesgo de "ataque preventivo" a Rusia, además de una provocación clara. Cito a Mundo Obrero:

https://www.mundoobrero.es/pl.php?id=13003

- "Es difícil imaginar a cualquier presidente ruso aceptando la presencia de la OTAN en su frontera, con capacidad de poner misiles en Moscú en cinco minutos. Aquí radica una ironía trágica: nadie en Europa piensa la seguridad continental sin Rusia pero nadie parece interesado en hacerla parte de la solución.

Han pasado más de treinta años desde la primera invitación rusa a un acuerdo y todas las palabras en esa dirección han caído en saco roto hasta hoy. "

- "En 2008, un asesor diplomático de George W. Bush escribió que "Putin consideraría los movimientos para acercar a Ucrania y Georgia a la OTAN como una intervención que probablemente provocaría una acción militar preventiva de Rusia"."

2) La cuestión de la estabilidad y de la seguridad en Europa no se limita a Ucrania: la propuesta rusa es volver a lo que se acordó con Gorbachov cuando la URSS aceptó disolver el Pacto de Varsovia y retirar sus tropas de Europa del Este. Esto incluiría, se entiende, retirar las bases de Rumanía y Polonia.

Cito a Mundo Obrero:

https://www.mundoobrero.es/pl.php?id=12864

- Moscú aceptó la reunificación alemana con la condición de que la OTAN no se ampliaría y la integración de la Alemania unificada se hizo con el compromiso de que la alianza no se expandiría "ni una pulgada" hacia el Este, según las palabras de Baker. El primer Bush, Baker, Kohl, Genscher y el director de la CIA, Robert Gates, confirmaron el acuerdo y los documentos desclasificados del National Security Archive estadounidense sobre las conversaciones en los años noventa así lo demuestran. Sin embargo, todos engañaron al ingenuo Gorbachov que no pidió acuerdos por escrito. Después llegaron los incumplimientos de Estados Unidos y el inicio de la expansión militar de la OTAN: cinco oleadas desde 1999. Esas evidencias no impiden hoy mentir a Biden, Blinken, Stoltenberg y otros dirigentes atlantistas.

Y añado: la OTAN ha incumplido sistemáticamente el acuerdo con Gorbachov, ¿creéis que si lo hubiera cumplido estaríamos ahora en esta situación?

Cuando se llega a un acuerdo hay que cumplirlo. Pretender acusar ahora a Rusia de todos los males no es más que pura hipocresía.

Por tanto, lo único que cabe aquí como paso inmediato, dada la gravedad de la actual situación, es exigir que la OTAN cumpla con lo pactado y se retire dentro de los límites que se acordaron con la URSS.

3) Asumir que Rusia -o Putin- desprecia a Ucrania y a su pueblo, creo que es no entender la conexión histórica entre el pueblo ruso y el ucraniano. Cuestión aparte son las discusiones sobre la actual conformación de Ucrania como país, pero eso no es algo necesariamente relacionado con el "nacionalismo" ruso. Son cuestiones históricas y políticas sobre las que no hay por qué negar un debate.

Y hay que recordar: Rusia y Ucrania han formado parte de un mismo país hasta hace 30 años, es decir, hace de esto muy poco. En el año 1991 se realizó un referéndum en la URSS sobre la conservación (renovada) de la Unión, con una participación del 80% y el resultado de mantener la Unión fue de casi el 78%.

En el caso de Ucrania, con una participación del 83,5%, el resultado a favor de la Unión fue del 70%.

Obviamente, no se tuvo en cuenta el resultado del referéndum cuando parte de la cúpula dirigente decidió disolver la URSS, pero lo que sí está claro es que el "nacionalismo" exacerbado que supuestamente existe ahora en Ucrania no existía hace 30 años.

Por tanto, aquí hay cuestiones de la historia reciente que posiblemente se han cerrado en falso y que generan tensiones entre las antiguas repúblicas soviéticas, pero negar cualquier posibilidad de debate sobre el tema o achacar estos problemas al nacionalismo ruso, creo que es un error considerable y que posiblemente ni siquiera responde a los intereses de esos pueblos.

4) Por último: sobre las opciones de Rusia en relación a la ampliación de la OTAN a Ucrania: claro que hay otras opciones además de la desmilitarización de Ucrania que está llevando a cabo Rusia, pero, ¿hubieran sido más costosas para todos, incluyendo Ucrania?

¿Qué hubiera pasado si el actual conflicto se da con Ucrania ya en la OTAN o con Ucrania con armamento nuclear, que, según el presidente Zelenski, era el objetivo?

Y, por supuesto, también hay que tener en cuenta algo que no estamos considerando: dado que la amenaza a Rusia viene en última instancia de la OTAN y Ucrania no es más que un sufrido peón en esto, hubiera existido también la posibilidad de un ataque preventivo no contra Ucrania, sino contra las estructuras militares de la OTAN en Europa, de las que nosotros formamos parte.

Cualquiera de las opciones anteriores nos hubieran llevado directamente a una guerra mundial.

Un saludo.

[caminante_bis]

Yo siempre he defendido que en el foro cualquier persona tiene derecho a defender sus opiniones educada y razonadamente,pero cuando una persona justifica la dictadura rusa,los asesinatos de Putin y justifica la guerra genocida rusa como de legítima defensa,creo que es traspasar lo aceptable para mí,por lo cual ante ese negacionismo propongo ignorar a esa persona.

Estoy de acuerdo con RM.

Por supuesto, compañeros, aquí todos firmes y alineados en defensa de la OTAN, al que discrepe, lo que hay que hacer es ignorarlo, pero antes y a ser posible tergiversando sus opiniones y acusándolo de los más terribles crímenes y radicalismos. Una actitud muy democrática.

Está bien, no obstante, que hayáis sido tan claros, puesto que sirve para ejemplificar el grado de control e imposición del pensamiento único al que debemos someternos, tanto en relación a este conflicto como en otras cuestiones. En este caso: Putín es un sátrapa malvado y Rusia es nuestra enemiga.

Ya lo decía Monereo en el vídeo que traía respública.

Pero, oye, que, no obstante, tampoco me importa que me ignoréis, creo que sobreviviré.

Saludos.

PD.- A RM: Justificar una guerra y ser negacionista de esa guerra al mismo tiempo es una contradicción, no sé si has caído en ello.

[RM]

caminante:
Yo voté en contra de meternos en la Otan,cuando tú igual no habías nacido y votaría para salirme y  estoy en contra de que Ucrania se meta.Así que estoy alineado con la Otan.

¿Eres negacionista?
Niegas la dictadura de Putin,la falta de derechos en Rusia,el genocidio que comete Putin,la persecución de los disidentes,de la prensa,de la oposición,de los opositores a la guerra.
Niegas que en occidente y en Europa hay múchísimos más derechos y libertad que en Rusia.
Los negacionistas niegan lo evidente.

¿Justificas la guerra genocida de Putin?
Justificas y no condenas  los ataques genocidas de Putin.
Sí,la enmascaras con legítima defensa cuando nadie había atacado a Rusia.
Defiendes un comunismo trasnochado de la época soviética dictatorial,defendiendo al PC Ruso y defiendes dictaduras comunistas actuales.

¿Sobre qué vamos a debatir?Una persona que niega lo evidente y justifica a un genocida.
Tú eres para mí de una izquierda soviética trasnochada,de la época del telón de acero y del muro.

Con esos presupuestos es muy difícil o imposible dialogar contigo.